Neumann KH 420

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon Matty » 24.01.2018, 21:59

Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielen Antworten im Zusammenhang mit dem Thema 'Bass-Management für die KH 420'.

Mir ging es bei meiner Frage wirklich spezifisch um eine Lösung für die KH 420 - eine allgemeine Diskussion wäre ja auch offtopic.

Ich möchte hiermit die Rückfragen beantworten und auf einige Kommentare eingehen.


Grundsätzlich lässt sich die Auslöschung bei ca. 60 Hz auch über Acourate ganz gut behandeln, allerdings tatsächlich mit einigen dB Verlust. (bei meiner derzeitigen Konfiguration ca. -9dB.)

Man kann aber so schon sehr gut - auch ohne Subwooferunterstützung - hören.
Sicher geht da aber noch mehr :D

Durch die relativ große Entfernung zur Frontwand habe ich bei mir keine extrem ausgeprägte einzelne (spitze) Mode, so wie es häufig vorkommt, wenn die Lautsprecher sich den Raumecken näheren. Dennoch sind natürlich einige Schwankungen und Pegelunterschiede im Bassbereich vorhanden.

@Tinitus: Der Wert ist tatsächlich gerundet, die 1,5m beziehen sich auch auf die Chassis-Mitte, da die Lautsprecher 30° eingewinkelt sind, ist der Rand an einer Seite natürlich noch ein Stückchen näher.

Was die grundsätzliche Aufstellung betrifft, bin ich total auf einer Linie mit Fujak.
ich möchte nicht auf die durch den großen Abstand zur Frontwand erzielte Räumlichkeit etc. verzichten, liegt doch hierin eine der großen Stärken dieser Lautsprecher.

Ich halte das auch eher für kontraproduktiv, da das Problem bei kleinerem Abstand nicht gelöst, sondern in der Frequenz nach oben geschoben wird. Weiter unten hat man zumindest die Möglichkeit,das Problem mit zusätzlichen Subwoofern zu umgehen.

Auch das Einwinkeln der Lautsprecher möchte ich eher auf Räumlichkeit Bühne etc. optimieren, nicht auf eine mögliche Glättung des Bassfrequenzgangs.

Ein klassischer Monopol-Subwoofer unterhalb der Hauptlautsprecher löst das Problem leider auch nicht, weil die Modenanregung ja fast genau so aussehen wird, wie die der Hauptlautsprecher.

Interessant könnte aber der Einsatz von Dipol-Subwoofern sein. Damit habe ich in der Vergangenheit bereits sehr gute Erfahrungen gemacht. Vielleicht passt es ja sogar, wenn man einen Ripol unterhalb der Lautsprecher platziert. Das entspricht zwar optisch nicht meinem Ideal - ich bin aber für eine gute Lösung durchaus kompromissbereit :-)

Ich habe auch schon an den Bassteil der Linkwitz-Lautsprecher gedacht ...
Genial könnte ich mir auch den Einsatz von Geithain-Kardioid-Subwoofern vorstellen, das geht aber mal richtig ins Geld :(

@Swen: Zwei KH 805 an der Rückwand könnte auch eine gute (wenn auch nicht ganz günstige) Lösung sein. Sollte zumindest stimmig sein (siehe Kommentar von Solidcore) und wenn Du dies so positiv erlebt hast ist das auch ein Argument.

Wichtig ist mir auch, den 'Fingerprint' der Anlage im Wohnzimmer im Rahmen zu halten. Die Aufstellung der Lautsprecher ist bei mir schon recht dominant. Dann sollen sie sich aber zumindest gut in den Raum einfügen (z.B. mit eine passend abgestimmten Ständer) und ich möchte den Raum auch nicht mit Subwoofern übermäßig zupflastern.

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon Tinitus » 25.01.2018, 00:13

Hallo Matthias,

nur nicht wuschig machen lassen. Theoretisch ließe sich ja noch was machen indem Du die Wand hinter den LS bedämpfst, so dass die reflektierte Welle eine kleinere Amplitude hat, aber um bei 60 Hz was machen zu können, braucht es mächtig dicke Absorber. Eventuelle Subwoofer laufen ja nicht weg, die kann man ja auch später kaufen/basteln. Ich wünsche dir erst mal viel Spaß an der Freud.

Gruß

Uwe
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Beitragvon Thomas1960 » 25.01.2018, 23:56

Liebe Kollegen,

nun war ich als nicht sooo aktiver Schreiber urlaubsbedingt 3 Wochen nicht im Forum - hier ist eine regelrechte Welle entstanden! Bravo!

Ich habe ja noch die „ollen“ 410er und komme eigentlich von Röhren, Horn, Klipsch Heritage und Co. Aus Jux und Dollerei hatte ich bei Neumann die KH310 zum Test gekauft. Tolle Monitore, aber für mich ohne diesen finalen „Willhaben“-Faktor. Innerhalb von 4 Wochen für einen Jubelpreis die O410 in Silber erworben und ... immer noch fassungslos, das die Kistenschieberei ein Ende haben mag. Das ist eine ganz andere Liga! Nochmal: alles drin! Irre.

Genug der Produktbeweihräucherung. :cheers: Ich messe bisher NICHT und bin ein try and error Ohrenmensch.

Deckungsgleichheiten:

Die O410 müssen auch bei mir von der Wand weg, um möglichst viel Potential zu entfalten. Abstand Front - Rückwand min. 80cm, eher mehr. Das sind MIDfield-LS. Hörabstand ideal bei mir 3 - 3,50m wie bei der Aufstellung vorgeschlagen. Nicht zu sehr eingewinkelt. Passt. Weiter weg gefällt mir, egal der Winkeleien, nicht annähernd so gut

Meine LS stehen immer noch auf 42cm abgesägten IKEA ODDVAR für 9,99 ohne - ich betone ohne (!) Abschlussbrett zur Vermeidung von Resonanzen. Ohrhöhe - genau so wichtig - wirklich zwischen MT und HT. Keine Kompromisse! Optisch mit Luft nach oben, „klanglich“ makellos.

Vom Horn verwöhnt höre ich gerne auch etwas lauter. Und ja: die O410 haben trotz reichlich Leistung Grenzen! Die roten Lichtchen haben bei mir schon im Takt geleuchtet und dann wirken Stücke auch recht bemüht. Und die Schutzschaltungen funktionieren hervorragend. :shock:

Und das Ganze wird immer noch befeuert von meinem kleine NAD 165BEE nebst passendem C546BEE ... Nix Steaming. Silberling hinein oder Vinyl auf den Thorens TD320 oder den Rega. Nix Updates laden. Fürchterlich oldschool.

Bei Euch Profis lese und lerne ich gerne mit! Ein Pre für 15000€ kommt mir trotzdem nicht ins Haus, da vergeht mir bislang die Freude. Trotzdem sind wohl bei mir der Raum (!) und der Pre die limitierenden Faktoren. Und Einmesssysteme, die 8db herrunterregeln, um glattzubügeln, kommen für mich nicht in Frage. Dann lebe ich ich lieber mit einer Resonanz und ... DYNAMIK!

Im Nebenzimmer spielen übrigens ein Paar Mackie 824MKII ... :lol:

Liebe Grüße
Thomas
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Beitragvon Radiohörer » 27.01.2018, 13:32

Thomas,

hörst Du Deine 410 also gar nicht "auf Achse", direkt und genau auf den Hörplatz eingewinkelt?

Was stört Dich bei dieser Aufstellung bzw. was erzielst Du mehr, wenn die weniger eingewinkelt sind?

Hast Du die seitliche erste Reflexionen besonders bedämpft?

Grüße
Balazs
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Beitragvon Thomas1960 » 27.01.2018, 14:02

Hallo Balazs,

direkt auf Achse fehlt MIR Bühne und Offenheit. Vielleicht verschenke ich damit minimal Details...-
da sind die 410 mit dieser genialen Bärennase aber so irre gut ggü. Mitbewerbern - mir fehlt da nichts.

Das ca. 27qm große Wohnzimmer ist nicht besonders behandelt. Zur Seite habe ich jeweils min. 1m Platz.
Großer Teppich, zwei Couchen, große Pflanzen und GLASFLÄCHE.

Lg Thomas
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Beitragvon Thomas1960 » 27.01.2018, 14:58

Nachtrag:
Ich muss auch etwas mogeln. Mein Hörabstand beträgt derzeit ca. 3,4m, also im noch optimalen Bereich der Waveguides. Auf meiner BDA Seite 42 werden Hörabstände ab 1,5m bis 8m genannt, empfohlen sind 2,5m. Ihr Lieben, das hören meine alten Holzohren noch! Manchmal neige ich dazu, auf der Vorderkante der Couch zu sitzen... Durch die Öffnung des Winkels verschiebe ich meinen Sweetspot etwas nach hinten.

Höhen: 0db, Mitten: -1,5db, Bass: -2,5db.
Der parametrische EQ ist mir noch rätselhaft - den haben die 420 doch auch?
Wer hat schon damit gespielt?

Lg Thomas
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Beitragvon Fujak » 27.01.2018, 16:31

Thomas1960 hat geschrieben:Der parametrische EQ ist mir noch rätselhaft - den haben die 420 doch auch?
Wer hat schon damit gespielt?

Hallo Thomas,

der PEQ ist bei mir fest im Einsatz. Davon könnte es noch gerne einen weiteren geben. Mit dem kann man nämlich chirurgisch genau die schlimmsten Raummoden in den Griff kriegen. Zunächst wählst Du den groben Frequenzbereich mit dem Schiebeschalter aus, innerhalb des gewählten Bereiches die genaue Einsatzfrequenz, links daneben der Q-Regler definiert die Bandbreite mit dem die gewählte Einsatzfrequenz angehoben/abgesenkt wird, und der Regler links daneben definiert die Amplitude, mit der abgesenkt oder angehoben wird.
Man braucht dafür allerdings m.E. eine Messvorrichtung, um das wirklich exakt nutzen zu können (Acourate/Carma/REW).

Grüße
Fujak
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Beitragvon detlevR » 27.01.2018, 19:49

Hallo Zusammen,

genau wie Fujak habe ich es auch gemacht. Mit Acourate die Anlage ausgemessen aber nicht korrigiert. Dann die Filter an der 420er anhand der Messung angepasst. Ich habe eine unangenehme Mode, die ich mit dem PEQ in Griff bekommen habe. So klingt es auch bei Filmen sehr gut.

Zum Schluss alles zusammen mit Acourate noch einmal gemessen und dann die Filter erstellt.

Gruß
Detlev
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Beitragvon Matty » 31.01.2018, 16:02

Hallo zusammen,

hier mal eine etwas andere Anwendung für die KH 420:

http://www.avnetwork.com/article.aspx?articleid=126915

www.avnetwork.com hat geschrieben:A highlight of the current Pink Floyd: Their Mortal Remains 50th-anniversary retrospective exhibition at London’s Victoria and Albert Museum is an immersive mix of a song from the iconic British rock band’s final live show in July 2005. With audio playback via Sennheiser’s AMBEO 3D technology, 18 Neumann KH 420 mid-field monitors, plus seven KH 870 subwoofers and wraparound video screens, “It’s like taking a shower in ‘Comfortably Numb,’” wrote a reviewer for U.K. music magazine NME.

Wenn wir alle mitmachen, wäre das doch etwas für's nächste Forumstreffen, oder? :mrgreen: :cheers:

Grüße
Matthias
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Beitragvon Radiohörer » 31.01.2018, 17:13

Bei so einem Auftrag gäbe es bestimmt noch etwas Rabatt bei Reinhard ...
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Beitragvon Hoerzone » 01.02.2018, 01:08

Matty hat geschrieben:Wenn wir alle mitmachen, wäre das doch etwas für's nächste Forumstreffen, oder? :mrgreen: :cheers:

Hi Matthias

interessanterweise macht Sennheiser aus dem Ambeo nix, ich hab es inzwischen mehrfach gehört, zuletzt auf der Tonmeistertagung in Vortragsraum. Das ist richtig gut! Ich denk allerdings dass es bei einer Konzeptstudie bleibt

viele Grüße
Reinhard

@Balacz: was bedeutet Rabatt? :mrgreen:
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Beitragvon Thomas1960 » 03.02.2018, 00:02

... ich bin ja auch selbstständig ... -
... wenn mich ein Kunde nach Rabat fragt, frage ich zurück,
was die Hauptstadt von Marokko mit unserem Gespräch zu tun hat ... :P

Nix für ungut,
liebe Grüße Thomas
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Beitragvon nicos1 » 03.02.2018, 00:18

Hi Thomas,

Erdkunde war wohl deine Domäne :cheers:

Uwe
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Beitragvon chriss0212 » 03.02.2018, 00:19

Ich sag mal so...

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

Man kann über alles reden, solange es respektvoll geschieht... auch über Preise ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon shakti » 04.02.2018, 13:29

in globalen Maerkten sind Preise global transparent und es wird international ausgeliefert,
insofern koennte das Konkurrenzangebot ja durchaus aus Marokko kommen....

ich kaufe (verkaufe) meine Produkte eigentlich immer global,die Bucht macht dies ja automatisch....
gruss
Juergen
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