Neumann KH 420

Radiohörer
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Beitrag von Radiohörer »

Da gebe ich Matthias recht, flashmount würde sich wirklich anbieten.
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

Hallo Matthias bzw. Tom,
matia100 hat geschrieben: 01.05.2022, 11:59 Bei Deiner Aufstellung erreichst Du nach meiner Einschätzung eigentlich nicht den grünen Bereich - oder täusche ich mich da?
Ist das wirklich so? Wenn ich richtig nachrechne, dann hat Tom seitlich 10cm Ständerwerk mit Steinwolle, +10cm "Luft" und +40cm Absorber. Also selbst wenn die Boxen direkt an den Absorbern "kleben" würden, sind das mindestens 60cm seitlicher Wandabstand - plus Membranentfernung von den Boxenseitenwänden! Oder rechnet ihr von der neuen "Wand" aus gesehen?
matia100 hat geschrieben: 01.05.2022, 11:59 Da Du den Raum schon abkoppelst und eine Wand eingezogen hast stellte sich mir die Frage, warum nicht die Lautsprecher in die Wand aufnehmen, also wandbündig?
Das ist eine spannende Idee, die mich auch interessieren würde!

Viele Grüße
Jörg
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Jörg,
alcedo hat geschrieben: 01.05.2022, 12:13Oder rechnet ihr von der neuen "Wand" aus gesehen?
Ja selbstverständlich, hier geht es nicht um Absorption sondern um Kammfiltereffekte. Deshalb nochmal das ganze chart:

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und

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Vielleicht kann Tom mal eine Skizze seines Raumes einstellen. Bei einen Hördreieck von 2-2-2 in einem 3x4m großen Areal wird es doch schwierig. Und sitzen muß man auch noch irgendwie.
Gerade für so kleine Räume ist inwall eine Lösung.

Viele Grüße
Matthias
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atmos
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Beitrag von atmos »

delorentzi hat geschrieben: 01.05.2022, 10:22 Hallo Günther,

das Abschalten der unteren Ebene usw. ist eine technische Spielerei die nur wichtig ist um Content zu vergleichen und/oder zu veranschaulichen was "da oben" gerade los ist. Das nur zu Test & Demo Zwecken.

......

Es geht nicht darum mit einer oberen Ebene einen Film zu gucken - es geht um die Demo.
Hi,
natürlich kannst du über die Decken-LS ganz normal Musik abspielen, wenn sie aktiviert sind, nur hat das mit 3-D überhaupt nichts zu tun nd ist in dem Sinne keine Demo.

Denn das Wesentliche bei 3-D ist die freie Hörplatzwahl im Raum, der Sweetspot ist dann Nebensache.

Bei meinem Setup wird im Blu-ray-Player das Tonformat ausgewählt, und der AVR aktiviert danach 5.2.4 bei Dolby Atmos, 5.2 bei Surround und 2.2 bei Stereo, schalte ich bei Stereo auf Pur, werden die Front-LS auf Large gestellt und die SW deaktviert, dann höre ich 2.0.

Schaltee ich bei Dolby Atmos auf Pure, werden die Decken-LS deaktviert.

Natürlich kann ich auch z.B. eine Stereo-CD mit 5.2.4 wiedergeben, aber mir persönlich gefällt das nicht.

Ich stehe auf High Fidelity.

Gruß
Günther
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

Hallo Matthias

Danke für die Aufklärung! 😉

Viele Grüße,
Jörg
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dirkhajo
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Beitrag von dirkhajo »

Hallo Fujak,

jetzt muss ich doch mal meine persönlichen Erfahrungen einbringen.
Fujak hat geschrieben: 07.02.2022, 12:04 Hallo zusammen,

ich glaube, dass die Unterscheidung zwischen Studio-Monitoren und (hochwertigen) Hifi-Lautsprechern mittlerweile antiquiert ist. Die Entwicklung der letzten 10-15 Jahre ist m.E. von einer zunehmenden Angleichung beider Gattungen gekennzeichnet, was die Klangcharakteristik anbelangt - mit der Tendenz, dass Highend-Lautsprecher sich eher den Studio-Lautsprechern angeglichen haben. Ein gewisser Unterschied besteht in der Konzipierung definierter Abhörentfernungen bei Studio-Lautsprechern im Gegensatz zu den meisten Hifi-Lautsprechern. Ist die konzipierte Abhörentfernung vergleichbar, wird auch die Klang-Charakteristik vergleichbar.
Hier erst einmal kein Widerspruch
Ein zweiter Aspekt, weshalb die Unterscheidung von Hifi und Studio m.E. nicht zielführend ist: Nicht nur Hifi-Lautsprecher haben unterschiedliche Klang-Charakteristiken sondern auch Studio-Monitore. Zwar heften sich wohl alle Hersteller von Studio-Lautsprechern den Anspruch von unverfälschter Neutralität auf ihre Fahnen. Doch hört man sich z.B. einen Monitor von Genelec und einen Monitor von Geithain an, muss man zwangsläufig feststellen: Die liegen ziemlich weit auseinander in ihrer Signatur. Welcher aber gibt nun das Klanggeschehen objektiver wieder? Spätestens hier ist die Legende von der Neutralität von Studio-Monitoren zu Ende.
Klarer Widerspruch zu meinen Erfahrungen. Mein Arbeitgeber betreibt eine Vielzahl von Schnittplätzen an denen sich bevorzugt Monitore von Genelec, Geithain und Neumann finden. Bevorzugt die Modelle KH120, 8020, 8040, RL941, RL904. Da an manchen Plätzen zwei Paare stehen, hatte ich schon mehrfach die Gelegenheit diese direkt zu vergleichen. Klar, sie haben unterschiedliche klangliche Charakteristikas, aber das sie weit auseinander liegen, dem würde ich widersprechen. Liegt sicherlich auch daran, dass der Platzhirsch in den Studios Genelec ist und sich die anderen Hersteller grob daran orientieren.
Auch Tonmeister haben ihre klanglichen Präferenzen bei Monitoren und bleiben gerne einer Marke treu, auf die sie ihr Gehör über die Jahre "kalibriert" haben.
Stimmt.
Und ein dritter Aspekt: Zumindest bei den größeren Studios hat es ich über die Jahre mehr und mehr eingebürgert, spätestens beim Mastern nicht nur auf sog. Studio-Abhören (Neumann, Adam, Genelec ...) zurückzugreifen sondern auch auf hochwertige Hifi-Lautsprecher. Da sieht man dann Marken wie B&W, Magico, Gauder, Wilson...
Klar, für Marketingkampagnen, aber Du wirst kaum einen der genannten Marken in einem Studio finden. Neben der Größe (an dem Mischplätzen ist kaum Platz für eine Standbox und der zusätzlichen Endstufe) mit wie vielen unterschiedlichen Hifi-Lautsprechern soll denn abgemischt werden. Da bleibt man lieber bei seiner präferierten Marke. Btw. Toningenieure sind übrigens häufig klare Anhänger des Aktivprinzips.

Viele Grüße
Dirk
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delorentzi
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Beitrag von delorentzi »

inwall sitzt später der KH310 als Center. Der hat einen Wanddurchbruch bekommen, damit ich die Abstände zum Sitzplatz einhalten kann. Sonst wäre die Leinwand ja 40cm weiter am Sitzplatz, wenn der KH310 noch vor die Wand käme.

Hinter der KH420 kommt nur noch 10cm Dämmung und dann Mauerwerk.
Seitlich sind es etwa 40cm bis zur Wand. Da ist Dämmung enthalten. Aber die KH420 sind ja eingewinkelt. Deswegen sind es natürlich unterschiedliche Entfernungen. Membrane zur Wand sind mehr Abstand als hintere Kante.

In der KH420 Bedienungsanleitung ist der Abstand DWall als Gehäusekante angegeben. NICHT Abstand zur Membrane.

Baulich ändert sich jetzt nichts mehr am Raum. Das gesamte Ständerwerk ist fertig. Es wird nur noch befüllt und bespannt.


Übrigens sidn die seitlichen Wände wo die KH420 stehen gleich massiv. Meine Ständerwand fängt später an. Die KH420 stehen sozusagen in einem Erker von 3,30 Breite. Das war dann die Idee, diese 3,30 dann durchzuziehen... somit ist ein Raum von 3,30x4x30 entstanden.

Zu den Deckenlautsprecher. Vom Hörplatz sind die Höhenlautsprcher auf 30° Grad ausgelasert. Das ist so.

Es steht jedem frei seinen eigenen Raum zu bauen und dies und das so zu machen, weil er meint ein Papier anders zu interpretieren oder weil er seine Idee für klüger hält. Ich habe 2 Jahre geplant, Bücher gelesen, mit Reinhard über die Wandabstände der KH420 gesprochen, ob Ich das Handbuch auch richtig interpretiere und dann an meinen gegebenen Möglichkeiten angepasst.

Inwall, ja kann man machen, wenn man hinten raus genug Platz hätte. Dann kan nman die KH420 aber keinen Millimeter mehr begewegen. Das passt nicht in mein Mehrzweckkonzept:

Inwall geht nur wenn der Sitzplatz fest ist. Für Stereo drehe ich die KH420 aber weiter ein um das perfekte Stereodreieck zu haben. Im Mehrkanal rutsche ich mit dem Sessel etwas weiter nach hinten und winkle die KH420 wieder etwas aus - sonst wäre das mit dem Abstand zur Leinwand zu nah.

Die KH420 stehen dazu auf Rollwägelchen. Außerdem muss ich ja auch jederzeit umstecken können - XLR Peitschen PhonoWagen mit der Studiotechnik zum Musik hören ... oder die XLR Peitschen von der Marantz Heimkino Vorstufe.

Auf dem Phonwagen - der bei nichtgebrauch in der Rückwand seinen Platz hat ist alles was zum Stereo hören gebraucht wird:

G-Sonos, Maitek DAC, KH Pro C28 FIr Controler, ein CD Laufwerk, Phono Vorstufe, analoges Laufwerk, SPL Volume 2, Ablage fürs Macbook, Funk CAS 2 SPDIF Switch, Der RME Fireface UC...

Ihr müsst bei so einem Raum den Zweck berücksichtigen. Ein reiner Abhörraum für einen Regieplatz da macht eine Inwall Installation Sinn. Aber in einem Raum wo die KH420 flexibel bleiben müssen und unterschiedlich genutzt werden .. nicht.

Deswegen leiste ich mir auch einen ganzen Stapel KH Pro C28 Controller.

Einen für die KH420 im Phonowagen
Einen für die KH420 im 19" Rack
Einen für die hinteren Surrounds: 2x KH120
Einen für den späteren KH310 Center

Im Phonowagen werde ich den KH Pro C28 auch anders und vielseitiger nutzen. Zum Beispiel den interne DAC anstelle des Maitek. Deswegen kommt ein starr konfigurierter für die KH420 ins 19" Rack.

Grüße,
Tom
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delorentzi
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Beitrag von delorentzi »

atmos hat geschrieben: 01.05.2022, 13:06
delorentzi hat geschrieben: 01.05.2022, 10:22 Hallo Günther,

das Abschalten der unteren Ebene usw. ist eine technische Spielerei die nur wichtig ist um Content zu vergleichen und/oder zu veranschaulichen was "da oben" gerade los ist. Das nur zu Test & Demo Zwecken.

......

Es geht nicht darum mit einer oberen Ebene einen Film zu gucken - es geht um die Demo.
Hi,
natürlich kannst du über die Decken-LS ganz normal Musik abspielen, wenn sie aktiviert sind, nur hat das mit 3-D überhaupt nichts zu tun nd ist in dem Sinne keine Demo......
irgendwie hast du es nicht kapiert. Es geht um zu demonstieren was bei einem FILM wirklich oben los ist. Das das was demonstiert werden soll. Vergleich mit oder ohne Auromatic. Mal hören was kommt oben wirklich bei einer Atmos Spur raus. Vergleich Atmos Spur mit Auromatic. Nur weil Atmos drauf steht muss ja nicht eine toll abgemischte Atmos Spur drin sein.

Und das ohne umständlich mit der Fernbedienung des Receivers rumspielen zu müssen.

Willst du mal sehen, ob da wirklich oben was los ist oder nur alle 2h ein Säuseln kommt - geht das nur wenn du die unter Ebene auch mal abschalten kannst.

Oder einem Kumpel der nur 5.1 Zuhause hat zu demonstieren was da oben los ist und mal mit und ohne oben ... das geht super komfortabel mit solchen Schaltkreisen.
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Tom,

ich bin weit entfernt Deine Arbeit kritisieren zu wollen. Ganz im Gegenteil, der von Dir betriebene Aufwand hat meinen Respekt. Denke, wir sind alle neugierig, wie es mit einer inwall-Lösung hätte sein können.
delorentzi hat geschrieben: 01.05.2022, 13:26In der KH420 Bedienungsanleitung ist der Abstand DWall als Gehäusekante angegeben. NICHT Abstand zur Membrane.
Dem ist nicht so. Was ich pauschal mit "Membran" gekennzeichnet habe, wird viel exakter im Manual als akustisches Zentrum dargestellt. Demnach ist das der Ausgangspunkt für Messungen. Ein Blick in den ergänzenden o.a. Text klärt ja auch auf warum: die Stichworte heißen omni-directional und "direct sound combines with reflected sound".

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Viele Grüße
Matthias
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Dirk,
dirkhajo hat geschrieben: 01.05.2022, 13:15Klarer Widerspruch zu meinen Erfahrungen. Mein Arbeitgeber betreibt eine Vielzahl von Schnittplätzen an denen sich bevorzugt Monitore von Genelec, Geithain und Neumann finden. Bevorzugt die Modelle KH120, 8020, 8040, RL941, RL904. Da an manchen Plätzen zwei Paare stehen, hatte ich schon mehrfach die Gelegenheit diese direkt zu vergleichen. Klar, sie haben unterschiedliche klangliche Charakteristikas, aber das sie weit auseinander liegen, dem würde ich widersprechen.
Naja, so klar finde ich Deinen Widerspruch nun nicht, denn einig sind wir uns in der unterschiedlichen Klangcharakteristik, uneins höchstens in dem subjektiven Höreindruck, wie groß wir den Unterschied empfinden. Ich empfinde ihn selbst nach einer Klangentzerrung durch Acourate immer noch signifikant groß, um z.B. einer Neumann KH420 den Vorrang vor einer Genelec 8361 AP zu geben (bei der hatte ich das mal im Direktvergleich gehört).
dirkhajo hat geschrieben: 01.05.2022, 13:15Klar, für Marketingkampagnen, aber Du wirst kaum einen der genannten Marken in einem Studio finden. Neben der Größe (an dem Mischplätzen ist kaum Platz für eine Standbox und der zusätzlichen Endstufe) mit wie vielen unterschiedlichen Hifi-Lautsprechern soll denn abgemischt werden. Da bleibt man lieber bei seiner präferierten Marke. Btw. Toningenieure sind übrigens häufig klare Anhänger des Aktivprinzips.
Möglicherweise hängt das von der Art der Studios ab. Ich beziehe mich dabei auf größere Studios, in denen vorzugsweise klassische Musik produziert wird. Davon habe ich einige von innen sehen können (Sony, BMG, Philips, Decca - bei Deutsche Grammophon weiß ich es nicht). Platzprobleme in der Regie haben sie nicht - das war immer sehr geräumig. Wohlgemerkt, die Mischung wurde/wird auf Aktiv-LS gemacht, aber auf hochwertigen Hifi-Lautsprechern erfolgt eine Gegenkontrolle.

Grüße
Fujak
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delorentzi
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Beitrag von delorentzi »

Hallo,

es kann ja jeder seinen Raum so bauen wie er möchte. Einfach mal den Betrag eines Gebrauchtwagen in die Hand nehmen und sagen "Schatzi" der Hobbyraum wird mein künftiges Studio.

Hier seht ihr es schwarz auf weiß... dWall ist Abstand Gehäusekante zur Wand - screenshot aus der KH420 Bedienungsanleitung:

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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Tom,

mit dwall benennt Neumann eindeutig den Abstand zwischen der Membrane und der Wand, siehe hier:

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Quelle: Broschüre "Setting up Studio Monitors" von Neumann

Alles andere wäre meines Erachtens auch unlogisch, denn es handelt sich um eine universelle Angabe für verschiedene Lautsprecher, die sich in ihrer Gehäusetiefe unterscheiden. Die von dir verlinkte Skizze scheint mir in dieser Hinsicht unpräzise zu sein.

Viele Grüße
Rudolf
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delorentzi
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Beitrag von delorentzi »

Hallo,

die von mir verlinkte Skizze stammt aus dem Handbuch was der KH420 beiliegt. Mir persönlich ist das gar nicht wichtig, weil es an der Aufstellung in meinem Raum nichts ändert.

Nur wenn dWall plötzlich von der Membrane sein soll und die KH420 eine Bautiefe von fast 50cm hat .. bleibt da nicht mehr viel. Ich erfülle es also gerade so
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Neumann KH420 Review (Studio Monitor)

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo zusammen,

da passt doch ganz gut das Neumann KH420 Review (Studio Monitor) von "Amir" mit seinem Klippel Near-field Scanner (NFS). Misst sich gut und hört sich laut Amir sehr gut an. Mit den starken Bässen hatte er im Raum Probleme.

Grüße Gabriel
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delorentzi
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Beitrag von delorentzi »

StreamFidelity hat geschrieben: 01.05.2022, 17:18 Hallo zusammen,

da passt doch ganz gut das Neumann KH420 Review (Studio Monitor) von "Amir" mit seinem Klippel Near-field Scanner (NFS). Misst sich gut und hört sich laut Amir sehr gut an. Mit den starken Bässen hatte er im Raum Probleme.
mir reicht das erste Foto. Die Boxen stehen über ein Meter von der Wand weg und vor eine Eiche Rustikal Schrankwand. Ohne Worte.
Mehr kann man nicht falsch machen.
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