Neumann KH 420

chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Günther
atmos hat geschrieben: 07.02.2022, 10:48 in einem Test hat ein Toni geäußert, er würde zu Hause nie mit einem Monitor Musik hören wollen; denn der Studiomonitor ist ein Arbeitsgerät.r
Ich bin ja im Bereich der Veranstaltungstechnik zu Hause und kenne auch recht viele Tonleute. Es kann ja sein, dass speziell diese Person die Du da kennst andere Prioritäten hat um zu Hause Musik zu hören... ich möchte ja auch nur mit Hörnern hören. Aber das ist eine einzelne persönliche Meinung.

Ich kenne auch Tonleute, die NUR mit Studiomonitoren zu Hause hören, da sie sich gerne reinversetzen möchten, was sich der Toning. beim Mastern gedacht hat.

Grüße

Christian
Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,

ich glaube, dass die Unterscheidung zwischen Studio-Monitoren und (hochwertigen) Hifi-Lautsprechern mittlerweile antiquiert ist. Die Entwicklung der letzten 10-15 Jahre ist m.E. von einer zunehmenden Angleichung beider Gattungen gekennzeichnet, was die Klangcharakteristik anbelangt - mit der Tendenz, dass Highend-Lautsprecher sich eher den Studio-Lautsprechern angeglichen haben. Ein gewisser Unterschied besteht in der Konzipierung definierter Abhörentfernungen bei Studio-Lautsprechern im Gegensatz zu den meisten Hifi-Lautsprechern. Ist die konzipierte Abhörentfernung vergleichbar, wird auch die Klang-Charakteristik vergleichbar.

Ein zweiter Aspekt, weshalb die Unterscheidung von Hifi und Studio m.E. nicht zielführend ist: Nicht nur Hifi-Lautsprecher haben unterschiedliche Klang-Charakteristiken sondern auch Studio-Monitore. Zwar heften sich wohl alle Hersteller von Studio-Lautsprechern den Anspruch von unverfälschter Neutralität auf ihre Fahnen. Doch hört man sich z.B. einen Monitor von Genelec und einen Monitor von Geithain an, muss man zwangsläufig feststellen: Die liegen ziemlich weit auseinander in ihrer Signatur. Welcher aber gibt nun das Klanggeschehen objektiver wieder? Spätestens hier ist die Legende von der Neutralität von Studio-Monitoren zu Ende.
Auch Tonmeister haben ihre klanglichen Präferenzen bei Monitoren und bleiben gerne einer Marke treu, auf die sie ihr Gehör über die Jahre "kalibriert" haben.

Und ein dritter Aspekt: Zumindest bei den größeren Studios hat es ich über die Jahre mehr und mehr eingebürgert, spätestens beim Mastern nicht nur auf sog. Studio-Abhören (Neumann, Adam, Genelec ...) zurückzugreifen sondern auch auf hochwertige Hifi-Lautsprecher. Da sieht man dann Marken wie B&W, Magico, Gauder, Wilson...

Grüße
Fujak
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Franz
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Beitrag von Franz »

Fujak hat geschrieben: 07.02.2022, 12:04 Auch Tonmeister haben ihre klanglichen Präferenzen bei Monitoren und bleiben gerne einer Marke treu, auf die sie ihr Gehör über die Jahre "kalibriert" haben.
Ich denke, das ist genau so bei vielen Hörern auch der Fall. Man entwickelt mit der Zeit ein bestimmtes Gespür dafür, wie es sich anhören sollte. Das wird sich dann auch von Mensch zu Mensch unterscheiden. Für mich ist das auch völlig normal. Hat man einmal das für einen Passende gefunden, wird man dieser "Marke" meist längere Zeit oder gar für immer treu bleiben.

Daneben gibt es auch Menschen, die gerne mal öfter wechseln, weil sie es einfach lieben, andere Erfahrungen zu machen.

Was wirklich zählt, ist am Ende doch die Freude an der Musik. Und die kann vielfältig vermittelt werden.

Gruß
Franz
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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Fujak hat geschrieben: 07.02.2022, 12:04 Die Entwicklung der letzten 10-15 Jahre ist m.E. von einer zunehmenden Angleichung beider Gattungen gekennzeichnet, was die Klangcharakteristik anbelangt
Hallo Fujak,

ich stimme dir weitgehend zu, wenn auch nicht ausnahmslos. Bei herkömmlich konzipierten, dynamischen, aktiven Lautsprechern mag das so sein. Kommen jedoch andere Lautsprecherkonzepte hinzu, kann die Sache ganz anders aussehen. Ich hatte mal die Gelegenheit, die zweitgrößte Magnepan ausgiebig zu hören. Hier mein Hörbericht dazu:

https://www.hoerberichte.de/magnepan-mg-20-7

Solche Exoten habe auch ihren speziellen Reiz. Definitiv keine Studiomonitore. Hätte ich einen zweiten adäquaten Hörraum, kämen die in die engere Auswahl.

Grüße Andreas
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Fujak,
Fujak hat geschrieben: 07.02.2022, 12:04Monitor von Genelec und einen Monitor von Geithain an, muss man zwangsläufig feststellen: Die liegen ziemlich weit auseinander in ihrer Signatur.
An der Stelle sind meine Erfahrungen durchaus andere. Bringt man Monitore dieser Marken in den gleichen Raum, mißt diese mit gleicher Zielkurve ein und betreibt Sie im gleichen Hördreieck mußte ich feststellen das die Übereinstimmung hinsichtlich Tonalität, wiedergebbare Dynamik und Darstellung virtueller Phantomschallquellen schon sehr sehr übereinstimmend war. In meinem kleinen Studio mit 26m2 und 83m3 ergaben sich am Hörplatz so große Übereinstimmungen das sich mit allen drei Marken hätte gut hören lassen.

Bite das jetzt nicht falsch verstehen: Jeder Lautsprecher ist eindeutig erkennbar gewesen, eine eigene Signatur also heraushörbar (aber viel weniger offensichtlich als das hier vielleicht im Raume steht). Jeder machte seine Punkte und die Präferenz am Ende geht eben auch nach anderen als audiophilen Kriterien. Die technischen Eigenschaften eines Monitors werden nicht nach klanglichen Kriterien beschrieben, sondern fußen auf schnöden physikalischen Basisdaten wie Frequenz-und Phasengang, Klirr, Schalldruck usw.

Kenne einige Studios wo die o.a. Marken auch gemeinsam vorhanden sind und die Tontechniker müssen mit allen zurechtkommen (vorrangig bei den öffentlich rechtlichen) was auch ohne Probleme gelingt.
Welcher aber gibt nun das Klanggeschehen objektiver wieder?
Diese Diskussion ist natürlich schon uralt und wird immer wieder gern geführt. Für die klangliche Beurteilung gibt es herausragende Referenzaufnahmen die von der EBU veröffentlicht und frei zugänglich sind (SQAM, PEQS). Bloß keine sogenannten audiophilen Aufnahmen dafür hernehmen (außer man kennt diese aus eigener Aufnahme und deren Bedingungen).

Doch zurück zur Neumann KH420. Als ich 2018 von Geithain (nach über einem Jahrzehnt) zu Neumann wechselte hatte das weniger audiophilen Anlass sondern war der Tatsache geschuldet, daß MEG preislich aus dem Ruder lief.

Obwohl damals die KH420 im Vergleich zu Genelec und MEG technisch eher nicht mit besonderen Fortschritten glänzte (keine ClassD, kein GLM, kein FIR mit dem MEG damals anfing) war ich eben von der gestellten Frage nach "objektiv richtiger" getrieben und entschied für Neumann. Heute, wo auch die KH420 eine FIR-Weiche (via KH750DSP) und ein MA-1 hat, bin ich sehr zufrieden diese Entscheidung so getroffen zu haben. Das Konzept besticht auch durch diese Produktergänzungen.

Viele Grüße
Matthias
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delorentzi
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Beitrag von delorentzi »

matia100 hat geschrieben: 07.02.2022, 13:03 Heute, wo auch die KH420 eine FIR-Weiche (via KH750DSP) und ein MA-1 hat, bin ich sehr zufrieden diese Entscheidung so getroffen zu haben. Das Konzept besticht auch durch diese Produktergänzungen.
Hi,

man muss nicht den Weg über einen KH750DSP gehen, wo man dann einen Subwoofer rumstehen hat, der für die KH 420 nicht gedacht ist, sondern man kann auch einen KH Pro C28 mit einem entsprechenden Datensatz für die KH420 bekommen. So ein Gerät ist auch mit knapp 1000 Euro auch deutlich günstiger als ein KH750 DSP.

Ich baue gerade ein Abhörraum mit KH420 für Stereo und zusätzlich mit weiteren Neumännern für Mehrkanal. Dazu habe ich einen ganzen Stapel von diesen Controllern angeschafft.

Allerdings ist die Verfügbarkeit dieser Controller nahezu erschöpft. Der Bedarf in diesem Forum scheint allerdings ohnehin schon über KH750DSPs gedeckt zu sein, ich erinnere mich an einen anderen Thread ... ich sag nur Sokoban.

Trotzdem finde ich es wichtig diese Fakten zu teilen.

Grüße,
Tom
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Radiohörer
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Beitrag von Radiohörer »

Hallo Tom,
Magst Du bitte mehr dazu erzählen? Welche Bestückung der anderen Wege, wie entzerrt mit mehreren C28, und zu welchem Zweck ist der Raum? Tonstudio, Heim, Musik, Film?
Ich finde so was immer spannend…
Beste Grüße
Balazs
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delorentzi
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Beitrag von delorentzi »

Hallo Balazs,

gerne berichte ich. Ich habe immer schon davon geträumt, einen Raum zu besitzen der zum Hören geeignet ist und nicht halt, schallt, dröhnt... kurzum, ich habe mich mit der Materie Akustik beschäftigt. Nach 2 Jahren im Neubau .. wo immer irgendwas anders wichtiger war konnte ich dann endlich beginnen mir meinen eigenen Raum im Keller einzurichten.

Ich habe den dann auf 3x4 Meter mit einer dicken Wand abgetrennt. Das ist ein Ständerwerk aus 10x6cm dicken Balken mit Steinwolle gefüllt und mit 22mm MDF beplankt. Der Schlauch den ich abgetrennt habe dient als Eingang und Stauraum für Regale. Irgendwo muss mein privater Kram wie Bücher, Whsiky untergebracht werden.

Der Hörraum ist 3x4 Meter und rund herum mit einem Ständerwerk versehen. Alles 10cm hinterlüftet - weil Außenwände.
Die Rückwand des Hörraums ist mit 60cm Caruso Isobond 3000 kPA gefüllt. Als Bassabsorption.

Außerdem kommt in die Rückwand ein 19" Rack für die Heimkinotechnik. Denn wenn ich schon einen eigenen Raum habe will ich auch Filme in Mehrkanal gucken können.

Die Seiten sind 40cm dick und beinhalten im vorderen Bereich die Absorption für die Erstreflektion, im hinteren Bereich Regale für Deko und Bücher. Selbiges findet an der Decke statt. Absorption der Erstreflektion, Skyline Diffuser im hinteren Bereich.

Das Ganze ist ein Projekt was schon 2 Jahre Bauzeit in Anspruch genommen hat. Das zeiht sich so, weil ich das Geld nicht drucken kann. Aber anders kommt man nicht zum Ziel. Das summiert sich einfach im Laufe des Baus. Balken, Farbe, Caruso Isobond, Kabel, Schalter, Stecker... das summiert sich.

Ich habe zwei Lichtkreise. Einen für die Studiotechnik, einen für den Rest wie Licht, allgemeine Steckdosen.

Musik hören erfolgt über Studio Technik: KH420+ KH Pro C28, Meitek DAC, spl Volume 2, G-Sonos, Flacfiles. Oder analog gibt auch noch.

Mehrkanal erfolgt auf der unteren Ebene über weitere Neumann Monitore und weitere KH Pro C28.

Der Raum ist nach wie vor im Bau. Hab heute noch die letzten Caruso Isobond für den Tiefton verbaut. Danach gehts an die Erstreflektion. Also Caruso Isobond mit anderen kPa Werten.

Wenn der Raum fertig ist ... geht die Mess-Orgie los. RME Fireface UC, Micro und ein Macbook. Dann wird eingemessen. Entsprechend dann die Werte auf den KH Pro C28 übertragen.

Da das ja ein Studio wird und kein reines Heimkino wird das auch keine schwarze Höhle. Die Einbau Möbel für die Seitenwände und die Rückwand habe ich selbst entworfen und selber gebaut und in Mahagoni gestrichen. Das ganze Ständerwerk wird mit einem 70er Jahre Möbelstoff bespannt. Ich will da mich wohlfühlen und den Alltag vergessen. Inspiriert hat mich da das Elternhaus.. da waren als ich Kind war im Keller 70er Jahre Tapeten und Vorhänge. Alleine den Möbelstoff habe ich nach zig verschiendene Mustern gesucht und gefunden und auf Vorrat bestellt. Keine Ahnung ungefähr 500 Euro für paar Quadratmeter. ich sag ja.. das summiert sich.

Da das ja ein Technik Studio wird, spiegelt sich das auch im Mehrkanal Bereich wieder. Alle Lautsprecher haben Stromkreise die sich über ein Lichtschalterpanel schalten lassen. Will ich also mal wissen, was tut sich gerade auf der 3D Ebene? Was kommt da gerade oben raus - kann ich auf einen Schlag die komplete untere Ebene ausschalten. Sowas kann man natürlich sicherlich in der Heimkinovorstufe.. aber das daddeln dauert mir zulange.

Die obere Ebene habe ich mit Adam Audio gelöst. Es wird Auro 3D bzw AuroMatic und Dolby Atmos geben.

Ich glaube ich könnte den ganzen Abend tippen und hätte nicht alles erzählt was ich da geplant habe un baue.

ich hoffe ich konnte dir einen kleinen Eindruck geben.

Grüße,
Tom
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Tom,
ein kleiner Raum mit nur 3 x 4 m ist eine große Herausforderung, der du dich mutig gestellt hat. Ich bin gespannt, was bei Stereo herauskommt, wie du deine LS platzierst.
Grüße
Hans-Martin
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Radiohörer
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Beitrag von Radiohörer »

Klasse Tom, vielen Dank für die ausführliche Beschreibung. Es bleibt spannend…
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atmos
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Immersiver Sound

Beitrag von atmos »

delorentzi hat geschrieben: 30.04.2022, 21:49 Da das ja ein Technik Studio wird, spiegelt sich das auch im Mehrkanal Bereich wieder. .............

Will ich also mal wissen, was tut sich gerade auf der 3D Ebene? Was kommt da gerade oben raus - .....

Die obere Ebene habe ich mit Adam Audio gelöst. Es wird Auro 3D bzw AuroMatic und Dolby Atmos geben.
Hallo, Tom,

beim immsiven Sound kannst du die obere Ebene dahingehend vergessen, weil die Informationnen von oben nur als Ergänzung zur Surround-Ebene zu verstehen sind. Die Decken-LS sind hauptsächlich für die Räumlichkeit zuständig.

Im normalen LS-Betrieb - Stereo oder Surround - ist der Schallentstehungsort immer ein realer Lautsprecher, bei Dolby Atmos kann der Schallentstehungsort auch virtuell sein. Wenn jetzt die Decken-LS allein laufen oder abgeschaltet werden, bricht der 3-D-Klang zusammen.

Kompatibilität von Auro und Atmos ist mit Decken-LS nicht gegeben.

Bei Auro sollten die Höhen-LS in 1/2 Stereobasisbreite über die Front-LS platziert werden, knapp über den Hörplatz strahlend, bei Atmos gehören sie unter die Decke im Bereich 2,4 bis 3,6 m, von oben direkt auf den Boden strahlend.


Gruß
Günther

P.S. Mit den Aufsatz-Lautsprechern soll Auro mit Dolby Atmos kompatibel sein, aber Dolby Atmos mit den Aufsatz-LS ist eine Krücke.
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delorentzi
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Beitrag von delorentzi »

Hallo Günther,

das Abschalten der unteren Ebene usw. ist eine technische Spielerei die nur wichtig ist um Content zu vergleichen und/oder zu veranschaulichen was "da oben" gerade los ist. Das nur zu Test & Demo Zwecken.

Außerdem ist es mir wichtig das nur da Spanung anliegt wo es gebraucht wird. Wenn ich nur Stereo höre brauchen die ganzen anderen Montiore nicht mit Strom versorgt werden. Die Schalter für die Monitore Stromkreise sind 2-polig. Es wird also wirklich getrennt.

Natürlich haben die alle einen eigenen AN/AUS Schalter... aber mit der Schalterleiste ist es eleganter, schneller - gerasde bei Demozwecken.

Es geht nicht darum mit einer oberen Ebene einen Film zu gucken - es geht um die Demo.
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delorentzi
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Beitrag von delorentzi »

Hans-Martin hat geschrieben: 30.04.2022, 22:36 Hallo Tom,
ein kleiner Raum mit nur 3 x 4 m ist eine große Herausforderung, der du dich mutig gestellt hat. Ich bin gespannt, was bei Stereo herauskommt, wie du deine LS platzierst.
Grüße
Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,

das ist wohl war. Die Aufstellung der KH420 vorne ist sehr wandnah. Hinten ist 70cm Bassabsorption. Seitlich wird auch einiges absorbiert.
Alles besser als in einem "normalen Wohnrraum" wo nur hier und da was an die Wand gepappt wurde.

Die KH420 sind für eine wandnahe Aufstellung konzipiert - das sogar "vorgeschrieben". wandnah oder "inwall". Sie "dürfen" nicht weiter als 80cm von den Wänden weg und der empfohlene Abstand zur Abhörposition wird mit 1,5-3 Meter angegeben.

Mein Stereodreieck ist etwa 2x2x2 Meter. Das schon relativ optimal. Zumindest in der Theorie :-)

Ich bin da guter Dinge. Selbstverständlich wird der Raum seine Tücken haben. Selbstverständlich sind die Mittel begrenzt einen geraden Frequenzgang zu bekommen. Auch wird sich die künstliche Wand anders verhalten als die Betonwand.

Natürlich sehe ich jetzt schon Tücken denen ich mit größtem Respekt begegene:
Ich sitze genau in der Mitte ... Dafür habe ich aber im Gegensatz zu einem "normalen Wohnraum" hinter mir eine mächtige Tiefton Absorption. Auch wird das Ständerwerk Resonanzfrequenzen haben. Die Decke ist mit 2,23 sehr niedrig. Da kommt noch der Fussboden drauf. Ich habe als nach oben nicht alle Welt Platz für ein besonders tiefes Deckensegel.

Für Stereo würde da ja locker 20cm passen.. Leider aber nicht in meinem Fall... denn die Höhenlautsprecher für Auro strahlen im flachen Winkel. Sonst bekomme ich die 30Grad nicht hin. Die würden mir bei 20cm Deckensegel isn Deckensegel singen. Wieviel Platz für ein Deckensegel bleibt muss ich noch ausmessen, wenn ich die Adams mal wieder zur Probe hängen lasse.

Die Halter für alle Monitore sind schon vermessen und montiert. Die Adams kommen alle quer - der X-Art Hochtöner lässt sich ja um 90° drehen.

Grüße,
Tom
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Radiohörer
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Beitrag von Radiohörer »

Hallo Tom,
Bei der Deckenhöhe LS in der zweiten Ebene? Oder noch Deckensegel?? Wo soll das hinpassen?

…böse Zungen würden behaupten, genau für diese Situationen sind Kopfhörer ideal…
Aber lass Dich nicht entmutigen. Meine Erfahrung der letzten Jahrzehnte ist: je größer der Raum, umso besser und akustisch um so einfacher. Ich würde in kleinen Räumen heutzutage keine große Investitionen mehr machen.

Schönen ersten Mai,
Balazs
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Tom,
Die KH420 sind für eine wandnahe Aufstellung konzipiert - das sogar "vorgeschrieben". wandnah oder "inwall". Sie "dürfen" nicht weiter als 80cm von den Wänden weg und der empfohlene Abstand zur Abhörposition wird mit 1,5-3 Meter angegeben.
Weiter vorn hier in dem Faden hatte Fujak die entsprechenden Empfehlungen für die KH420 schon mal gepostet:

viewtopic.php?p=146700#p146700

Die genannten Distanzen beziehen sich immer auf Wand zu Membranebene. Und diese gelten natürlich auch für die Abstände zu seitlichen Begrenzungen.

Bei Deiner Aufstellung erreichst Du nach meiner Einschätzung eigentlich nicht den grünen Bereich - oder täusche ich mich da?

Da Du den Raum schon abkoppelst und eine Wand eingezogen hast stellte sich mir die Frage, warum nicht die Lautsprecher in die Wand aufnehmen, also wandbündig?

Viele Grüße
Matthias
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