Nur ein Lautsprecher ausreichend?

Aktiver Musikfreund
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Nur ein Lautsprecher ausreichend?

Beitrag von Aktiver Musikfreund »

Herr Krings erzählte bei einem Besuch die Geschichte eines Mathematikers, welcher bei ihm nur eine Box (welche mag das wohl gewesen sein?) kaufte, weil er der Überzeugung war (und dies auch anhand mathematischer Formeln und Berechnungen bewies), daß zwei Boxen "Blödsinn" seien.

Wie denken die anderen hier darüber? Hat er recht, was spricht dafür/dagegen?

Ich kenne z.B. einige Musiktitel, bei welchen am Anfang nur auf einem Kanal Musik zu hören ist. Beim Anschluß nur einer Box wäre dann unter Umständen, je nachdem ob es die rechte oder linke Box ist, zuerst einmal gar nichts zu hören. Oder müßte man einen Vorverstärker dazwischenschalten und bei Betrieb von nur einer Box auf Mono stellen?

Herr Krings meinte weiter, daß er in seiner Vorführung zum Teil auch nur eine Box spielen läßt, und niemand hätte dies bisher bemerkt.
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angermouth
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Beitrag von angermouth »

Hallo,

Herr Krings läßt ja in seiner Vorführung gerne mal Boxen spielen, die 10m entfernt und total verbaut stehen. Bei der richtigen Musik kann ich mir gut vorstellen, dass dann niemand merkt, wenn nur eine Box spielt. Anders sollte das sein, wenn man irgendwo zwischen den Boxen sitzt und die Räumlichkeit und Positionierung der Instrumente hören will.

Gruß,
Andreas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Aktiver Musikfreund hat geschrieben:Herr Krings erzählte bei einem Besuch die Geschichte eines Mathematikers, welcher bei ihm nur eine Box (welche mag das wohl gewesen sein?) kaufte, weil er der Überzeugung war (und dies auch anhand mathematischer Formeln und Berechnungen bewies), daß zwei Boxen "Blödsinn" seien.

Wie denken die anderen hier darüber? Hat er recht, was spricht dafür/dagegen?
Herr Krings meinte weiter, daß er in seiner Vorführung zum Teil auch nur eine Box spielen läßt, und niemand hätte dies bisher bemerkt.
Hallo Alexander

a) Für nur 1 LS gibt es viele Gründe:
Tonal ist das ausgewogen, linear, ausgeglichen, man kann den Kopf danach ausrichten, die absolute Polarität ist zwar herauszuhören, aber eine Invertierung macht den Klang diffuser, raumfüllender...
Fazit: Klanglich herausragend, aber die Breite eines Orchesters mit der Lokalisation der Instrumente findet nicht statt, wohl aber die Staffelung vorn/hinten.

b) Für 2 LS spricht nur die Stereoprojektion, allerdings mit folgenden Nachteilen:
  • Der Ton erreicht die Ohren unter einem Winkel von jeweils 30°. dadurch werden die Höhen ab 2 kHz mit steigender Frequenz ansteigend betont. Beide Ohren bekommen 2 Signale, dasselbe von links und von rechts, der abgewandte Lautsprecher kommt später an, dadurch kommt es zu Kammfiltereffekten, der Frequenzgang wird wellig, was dem natürlichen Hören von einer echten Schallquelle nicht entspricht.
  • Der Aspekt HighFidelity, also hohe Klangtreue, kommt zu kurz.
  • Es gibt einige Lokalisationsprobleme, speziell bei der Intensitätsstereophonie, weil Grundton und Obertöne nicht am selben Ort (Phantomschallquelle) lokalisiert werden (Lösung: FLOW).
  • Die absolute Polarität (positiv) ist wichtig, wenn man Wert auf Abbildungsgenauigkeit legt (Lösung: Absolute Polarität korrigieren). Wenn die Abbildung nicht stimmt, wird das Zuhören anstrengend, wozu dann Stereo? Warum werden so viele Aufnahmen im Mastering mit Verpolen vergeigt? Ja, das ist die Frage...
c) Stereoaufnahmen auf Mono schalten führt zu Auslöschungen, wenn sie nicht phasengleich aufgenommen sind. Das geschieht bei Äquivalenzstereo oder Laufzeitstereofonie, also bitte nur mit reinem Intensitätsstereo auf Mono schalten, sonst hat man weder die Klangtreue noch den Stereoeffekt. Über 2 Lautsprecher wiedergegeben wird es nicht besser, sondern noch schlechter.

d) Bleibt noch die Mono-Aufnahme über Stereolautsprecher wiedergegeben. Dann lieber nur einen Lautsprecher. Wenigstens das ist eindeutig eine wirklich gute Wahl (in Abhängigkeit von der Aufnahmebetriebsart Mono).

Grüße Hans-Martin
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo, ihr Musikfreunde,

ich fühle mich gerade in die 50er Jahre zurückversetzt. Da liest sich in Publikationen anlässlich der aufkommenden Stereophonie etwa sinngemäß: Kein Mensch braucht Stereo, jedenfalls nicht beim Orchester. Schließlich hört man ja auch im Konzertsaal nur mehr oder minder diffus, wenn man nur weit genug weg sitzt. (Krings und seine 10m lassen grüßen.) Hingegen bei Kammermusik, etwa beim Streichquartett sei Stereo ein Gewinn und Genuss.

Fragt sich nur, was damals der Tatsache geschuldet war, dass kaum jemand Stereo im Haushalt hatte. Und heute scheinen ja gerade solistisch veranlagte iDingsbumsausgabegerätschaften in Mode zu sein. Ob da ein Zusammenhang zu den in Beitrag #1 referierten Ansichten besteht? ;)

Gruß

Jochen
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dietert
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Beitrag von dietert »

Dass ein Lautsprecher reicht, soll wohl ein Witz sein. Die zwei Lautsprecher bei Stereo haben was mit den zwei Ohren zu tun. Wer auf einem Ohr schwerhörig ist, braucht natürlich nur einen Lautsprecher, aber alle anderen brauchen eben zwei (mindestens).

Es geht auch gar nicht um die Sachen aus der Anfangszeit von "Stereo", wo z.B. die Blaskapelle vom linken zum rechten Lautsprecher marschieren musste, damit man was erkennt, sondern um Raumklang. Leider fördert die moderne Aufnahmetechnik mit sehr vielen Mikrofonen den Raumklang bei Stereo-Wiedergabe nicht gerade, sondern das Ergebnis kann ziemlich verwirrend und anstrengend sein. Vermutlich deswegen existieren sogenannte "audiophile" Aufnahmen. Für eine Mono-Aufnahme braucht man natürlich auch nur einen Lautsprecher...

Für das Gefühl, dabei zu sein, ist auch eine gewisse Lautstärke nötig. Erst wenn man die Echos bzw. den Nachhall des Aufnahmeraums heraushört, wird es interessant. Sehr gut für solche Tests eignen sich Choraufnahmen, z.B. Carmina Burana. Das muss man an den leisen Stellen (bei den Soli) so laut drehen, dass man den Raum im Hintergrund erkennt, dann ist es ungefähr richtig. Bei Salif Keita gibt es auch sehr schöne Chöre. Auf einer Demodisk "Perfekter Raumklang" habe ich eine besondere Choraufnahme: "Abschied vom Walde" von Bartholdy mit dem Sächsischen Vocalensemble. Ich erinnere mich noch genau, wie ich das das erste Mal mit zwei kleinen Bohlender und Graebener Magnetostaten gespielt habe.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Melomane hat geschrieben:ich fühle mich gerade in die 50er Jahre zurückversetzt. Da liest sich in Publikationen anlässlich der aufkommenden Stereophonie etwa sinngemäß: Kein Mensch braucht Stereo, jedenfalls nicht beim Orchester. Schließlich hört man ja auch im Konzertsaal nur mehr oder minder diffus, wenn man nur weit genug weg sitzt. (Krings und seine 10m lassen grüßen.) Hingegen bei Kammermusik, etwa beim Streichquartett sei Stereo ein Gewinn und Genuss.
Hallo Jochen

Wann warst du das letzte Mal beim Konzert? (rhetorische Frage). Wo hast du gesessen, vorn mittig, hinten?

Daraus ergeben sich 3 verschiedene Klangeindrücke, die man auch recht umfassend in Worte fassen kann, keine Sorge, ich will es hier nicht tun. :wink: Es reicht eigentlich, wenn ich Eberhard Sengpiel hier zitiere, der darauf hinwies, dass mit Minimalismus der Mikrofone nicht das gewünschte Kunstprodukt erreichbar ist, Betonung auf Kunstprodukt, welches dem Hörer gefallen muss.
Fragt sich nur, was damals der Tatsache geschuldet war, dass kaum jemand Stereo im Haushalt hatte.
Aber alle haben nach wie vor 2 Ohren, egal, ob im Konzert oder im Wohnzimmer, und wir sind täglich 3-dimensionalen Höreindrücken ausgesetzt. Wir sind durch Stereo in unserem Hören oft so verbogen, dass wir bei Live-Unplugged die Brillanz vermissen, und die räumliche Transparenz, und was auch immer noch.

Dass die Mikrofone über dem Orchester aufgehängt werden, entspricht ja nicht gerade der Perspektive, die der Hörer im Auditorium hat. So nah, wie am Solisten die Mikrofone stehen, kommt ihm/ihr kein Konzertbesucher.

Wenn man sich dem Übungsraum einer Band nähert, hat man auf dem Flur, in der Tür, nahe dem Schlagzeug 3 verschiedene Eindrücke von der Dynamik und der tonalen Balance. Kaum vorstellbar, dass die lächerlich kleine Fläche eines 25mm Kalottenhochtöners die Dynamik eines 50cm Beckens wiedergeben können soll.

Ich habe fast 60 Jahre alte Grundig Breitbänder auf offenen Schallwänden. Die können die Musik ihrer Zeit wunderbar wiedergeben, moderne Aufnahmen allerdings verlangen deutlich mehr Differenzierungsfähigkeit.

Im Laufe der Jahrzehnte hat sich unser Klangideal fortbewegt, auch unter dem Einfluss von Stereo. Mit fortbewegt meine ich auch wegbewegt, weg von dem, was man in der Natur vorfindet.

Grüße Hans-Martin
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo Zweiohrer

Wie schön, dass heutzutage fast jeder zwei Lautsprecher bei sich rumstehen hat. Da könnte man diese doch mal versuchsweise ein bisschen enger zusammenrücken und sich netten Experimenten hingeben. Und im Falle, dass zusätzlich noch eine CPU mit DA-Wandler zur Verfügung steht, sogar solchen:

http://steinhardt.nyu.edu/scmsAdmin/med ... _Final.pdf

Weithörige Grüsse
Simon
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quaternione
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Beitrag von quaternione »

Ist ja schon fast eine philosophische Diskussion hier. :D

Wir reden ja bei Stereo über eine akustische Täuschung. Früher war mein Ideal, einen Klang so nah wie möglich am Original zu bekommen, möglichst 'natürlich'. Klang damals plausibel, mittlerweile ist mir klar, das dies nicht erreichbar ist. Heute habe ich für mich meine Ziel umdefiniert als: 'Das Erreichen einer möglichst glaubhaften Illusion'.

(Nebenbei: Im Grimm Audio White Paper über Lautsprecher Design geht es mit genau diesem Thema und derselben Sicht los, kein Wunder, dass ich mich schon nach dem Lesen der ersten Seite mit den Entwicklern sehr verbunden fühlte :) ).

Und für mich gehören zu einer glaubhaften Illusion ganz klar zwei Lautsprecher. Ja, Ella und Louis klingen in Mono erstaunlich gut, aber wenn ich z.B. in La Traviata alle Stimmen von einer Stelle hören würde (oder einen Chor oder...) anstatt in Breite und Tiefe gestaffelt, würden mir sehr wichtige Aspekte fehlen.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Für mich ist der Zugewinn durch Stereo mit einer Richtungsinformation zunächst wichtiger als der damit verbundendene Klangfarbenfehler. Letzteren kann man reduzieren, indem die Boxen etwas enger platziert (jeweils bis 23°, statt 30°von der Hörposition) oder starker eingewinkelt (bis 45°, statt 90°-60° von der Wand) werden, den größeren Fortschritt bringt noch FLOW. Angesichts der vielen Fehler der Aufnahmen darf man getrost das gekaufte Kunstprodukt nach Gusto nachmanipulieren. :cheers:

Es gibt viele Konzepte, die die Lautsprecher eng zusammenschieben und mit elektronischer Korrektur das Stereo auf breit aufbereiten, angefangen bei Grundig Space Fidelity

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den Geneva

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es gibt viele iPod Lösungen ähnlich dieser:

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Aber die auffällig enge Platzierung der beiden Hochtöner ist Bestandteil des Konzepts bei Geneva und bei Glasgals Ambiophonics. Damit will ich nicht ausdrücken, dass ich irgeneines der im letzten Absatz genannten Konzepte bevorzuge.

Grüße Hans-Martin
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Franz
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Beitrag von Franz »

quaternione hat geschrieben:Und für mich gehören zu einer glaubhaften Illusion ganz klar zwei Lautsprecher. Ja, Ella und Louis klingen in Mono erstaunlich gut, aber wenn ich z.B. in La Traviata alle Stimmen von einer Stelle hören würde (oder einen Chor oder...) anstatt in Breite und Tiefe gestaffelt, würden mir sehr wichtige Aspekte fehlen.
Ja, da möchte ich mal zustimmen. :cheers: Für den räumlichen Eindruck ist zudem eine relativ hohe Dämpfung des Raumes vonnöten, also geringer Hall, geringe Reflexionen der Wände und Decken, schließlich will man den Aufnahmeraum des Kunstproduktes hören und nicht den eigenen Raum, obwohl er da immer auch noch mit hineinspielt.

Und wenn dein Kopf dir sagt: "Fein, das ist für mich glaubhaft stimmig", dann ist es gut.

Gruß
Franz
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rolodex
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Beitrag von rolodex »

Jawohl Franz!

Das könnte das Ende aller Diskussionen bedeuten. Wenn unser Kopf uns sagt so ist es richtig, dann ist es gut. Blöd nur, dass mein Kopf mir alle paar Tage was anderes sagt. :cheers:

Gruß, Gerd
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quaternione
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Beitrag von quaternione »

Aktiver Musikfreund hat geschrieben:Herr Krings meinte weiter, daß er in seiner Vorführung zum Teil auch nur eine Box spielen läßt, und niemand hätte dies bisher bemerkt.
Ich erinnere mich noch an ein Treffen von Mitgliedern eines Forums (nicht dieses) an dem ich kurz teilnahm (sollte meine erste und letzte Teilnahme an einem Forumstreffen sein). Da ging es z.B. um Unterschiede zwischen DACs, wenn ich mich recht entsinne. Die Gruppe war sich dann auch sehr einig, wie 'luftig' (ersetze Vokabel nach Belieben) das eine Modell gegenüber einem anderen klang - blöd nur, das niemand merkte dass beim Umstöpseln rechts/links vertauscht wurde. Wurde dann galant korrigiert und tat der Euphorie keinen Abbruch. Gruppendynamik und- zwang ist eine starke Kraft. :D
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Franz
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Beitrag von Franz »

Wenn man woanders was hört, ist niemand in der Lage, irgendetwas wirklich Objektives zu sagen. Ganz einfach aus dem Grund, weil man die "Klangsignatur" der Anlage, die immer auch mit dem Raum in einem Zusammenhang gesehen und gehört werden muß, überhaupt nicht kennt. Um sich das zu erarbeiten, bedarf es sehr viel Zeit und auch Konzentration. Bei "Forentreffs" hat man beides eindeutig nicht, auch, weil es da um ganz andere Dinge geht. Das Kennenlernen und lockere Plaudern ist auch ein Wert an sich. Nur über Musikwiedergabe da zu philosophieren, dazu ist bei diesen Gelegenheiten der falsche Ort.
rolodex hat geschrieben:Das könnte das Ende aller Diskussionen bedeuten. Wenn unser Kopf uns sagt so ist es richtig, dann ist es gut. Blöd nur, dass mein Kopf mir alle paar Tage was anderes sagt. :cheers:
Nun, bei mir zu Hause sagt mir der Kopf jeden Tag so ziemlich das Gleiche. Und nur dort, also unter Bedingungen, die mir wirklich sehr vertraut sind, mache ich überhaupt Vergleiche. Woanders nehme ich nur Eindrücke mit.

Aber wir sind ja hier beim Thema, ob ein Lautsprecher schon ausreichend sei, wobei ich gern mal wüßte, was als "ausreichend" angesehen wird und wem das wirklich ausreicht. Also ganz konkret die Frage: Wer hört mit nur einem Lautsprecher und warum?

Gruß
Franz
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qwe
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Beitrag von qwe »

Ich höre mit einem Tivoli in der Küche, hat genau einen LS und für das Gequake der Radiosender, Nachrichten und manchen Titel ist das völlig ausreichend. Schließlich ist das nur Hintergrundgedudel und soll mich beim In-den-Finger-Schneiden bei der verdammten Küchenarbeit nicht hindern. :shock:

Außerdem steht im Keller noch ein Mono-Radio STRELASUND, was im Gegensatz zu allen anderen Radios dort etwa 5 m unter der Erde umgeben von dickem Beton einer Tiefgarage im Gegensatz zu allen Handys noch super Empfang hat, angenehm klingt und ideal beim Fahrradreinigen, Moppedputzen, Basteln und einen Zwitschern beim Benzingespräch im Hintergrund dudelt.

Also: Daumen hoch für Einzel-LS, wenn ich nicht konzentriert hinhören will/muss/kann. :mrgreen:
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Franz,
Franz hat geschrieben:Aber wir sind ja hier beim Thema, ob ein Lautsprecher schon ausreichend sei, wobei ich gern mal wüßte, was als "ausreichend" angesehen wird und wem das wirklich ausreicht. Also ganz konkret die Frage: Wer hört mit nur einem Lautsprecher und warum?
eine gute Frage zu dieser hochinteressanten Diskussion! :wink:

Es scheint ja immer noch Menschen (Musikfreunde??) zu geben, die meinen, Alan Blumlein hätte sich 1931 geirrt:

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Was sagen wohl die "Ein-Lautsprecher-Hörer" zu Mehrkanal? :roll:

Gruß
Sigi
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