Hallo Markus,
chic sieht es bei Dir aus! Danke für die Bilder!
Es ist interessant zu erfahren, dass es noch jemand gibt, der auch so viel Platz zwischen den Lautsprecher für Musik lässt wie ich.
Würdest Du uns bitte mitteilen bei welcher Basisbreite und Hörabstand Du Musik genießt?
Danke im Voraus!
Besten Gruß
Vittorio
Klangwerk Ella: aktives Yin und Yang
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Klangwerker
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Hallo Andreas,
es freut mich, dass dir die Onda so sehr gefällt. Die paar exklusiven Besitzer würden sie auch nicht hergeben, wurde mir versichert. Es fiel mir nicht leicht, sie nicht mehr herzustellen, doch es gibt pragmatische Gründe: wie oben erwähnt das einheitliche Programm, dann die umständliche und teure Herstellung, limitierte finanzielle Möglichkeiten, auch weil mein Anspruch ist, immer ein (surround-fähiges) Programm anzubieten. Mit dem Design der MSMs1 konnte ich aber doch einen nachhaltigen Beitrag für Manger-Freunde leisten, der wie es scheint sehr gut ankommt. Ich glaube sogar, dass das schlichte Design mehr Freunde findet, als das extravagante Konzept der Onda.
Hallo Vittorio,
Ja, ich bin ein Freund von breiten Aufstellungen, aber es gibt nicht so viele davon. Die meisten begnügen sich mit Guckkasten-Hifi und sind vom Cinemascope-Sound eher irritiert. So bleibt dies eine persönliche Vorliebe. Breite Aufstellungen machen aber Sinn, da man die Abschattung des Kopfes besser nutzt und das Übersprechen reduziert. Sie funktionieren mit zeitrichtigen Punktstrahlern am besten, ein Grund, weshalb ich auf den Manger-Wandler kam. Dann sind Öffnungswinkel bis 120° möglich, bei mir sind es etwa 90° und knapp 3m Hörabstand. Man muss aber ziemlich genau mittig sitzen, die Toleranz ist kleiner.
Die Seitenwand-Aufstellung entstand in Anlehnung an ein Konzept eines originellen Linienstrahlers mit 180°homogener Abstrahlung aus den 70er Jahren von Beveridge, das ich aber nie gehört habe. Zeugen schwärmten davon.
http://www.bevaudio.com/technical_details.html
Weiter brachte mich ein Artikel in der Schweizer Zeitschrift SOUND von Jürg Jecklin darauf, den ich hoffe, mal publizieren zu können, nachdem die rechtlichen Aspekte geklärt sind. Die Zeitschrift gibt es nicht mehr.
Der Vorteil der Seitenwand-Aufstellung ist, entsprechendes Design vorausgesetzt, dass man die Seitenwand als unendliche Schallwand betrachten kann und die Distanz zu den Wänden mit den ersten Reflexionen deutlich erhöhen kann. Insbesondere die Distanz zur Rückwand ist interessant. Zudem wird eine optisch sehr unauffällige Integration möglich.
Schliesslich zählt aber was gefällt!
Markus
es freut mich, dass dir die Onda so sehr gefällt. Die paar exklusiven Besitzer würden sie auch nicht hergeben, wurde mir versichert. Es fiel mir nicht leicht, sie nicht mehr herzustellen, doch es gibt pragmatische Gründe: wie oben erwähnt das einheitliche Programm, dann die umständliche und teure Herstellung, limitierte finanzielle Möglichkeiten, auch weil mein Anspruch ist, immer ein (surround-fähiges) Programm anzubieten. Mit dem Design der MSMs1 konnte ich aber doch einen nachhaltigen Beitrag für Manger-Freunde leisten, der wie es scheint sehr gut ankommt. Ich glaube sogar, dass das schlichte Design mehr Freunde findet, als das extravagante Konzept der Onda.
Hallo Vittorio,
Ja, ich bin ein Freund von breiten Aufstellungen, aber es gibt nicht so viele davon. Die meisten begnügen sich mit Guckkasten-Hifi und sind vom Cinemascope-Sound eher irritiert. So bleibt dies eine persönliche Vorliebe. Breite Aufstellungen machen aber Sinn, da man die Abschattung des Kopfes besser nutzt und das Übersprechen reduziert. Sie funktionieren mit zeitrichtigen Punktstrahlern am besten, ein Grund, weshalb ich auf den Manger-Wandler kam. Dann sind Öffnungswinkel bis 120° möglich, bei mir sind es etwa 90° und knapp 3m Hörabstand. Man muss aber ziemlich genau mittig sitzen, die Toleranz ist kleiner.
Die Seitenwand-Aufstellung entstand in Anlehnung an ein Konzept eines originellen Linienstrahlers mit 180°homogener Abstrahlung aus den 70er Jahren von Beveridge, das ich aber nie gehört habe. Zeugen schwärmten davon.
http://www.bevaudio.com/technical_details.html
Weiter brachte mich ein Artikel in der Schweizer Zeitschrift SOUND von Jürg Jecklin darauf, den ich hoffe, mal publizieren zu können, nachdem die rechtlichen Aspekte geklärt sind. Die Zeitschrift gibt es nicht mehr.
Der Vorteil der Seitenwand-Aufstellung ist, entsprechendes Design vorausgesetzt, dass man die Seitenwand als unendliche Schallwand betrachten kann und die Distanz zu den Wänden mit den ersten Reflexionen deutlich erhöhen kann. Insbesondere die Distanz zur Rückwand ist interessant. Zudem wird eine optisch sehr unauffällige Integration möglich.
Schliesslich zählt aber was gefällt!
Markus
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Hans-Martin
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Hallo Markus
zu den Problemen der Quermoden kommt bei der seitlichen Anordnung der Lautsprecher hinzu, dass die Ohren die Höhen viel intensiver wahrnehmen (HRTFs), für alte Leute gut, für Jüngere schlecht, besonders unangenehm, wenn eine Solistin in der Mitte steht, oder stehen sollte, die nah am Mikro singt, ohnehin schon übertriebene Obertöne Zischlaute drin hat, die dann bei dieser Aufstellung noch einmal mehr forciert werden. Und viele Aufnahmen sind invertiert, dann wird es noch schlimmer.
Da bei dieser Aufstellung der Bass nicht breiter, der Hochton nicht enger projiziert werden können, wird bei vielen Aufnahmen die Abbildungsschärfe eher verschlechtert.
Ich kann dieser Aufstellung an den Seitenwänden zunächst keine Vorteile abringen, außer der Akzeptanz durch die Hausfrau. Die wäre aber auch gegeben, wenn man die Lautsprecher an der Stirnwand anbringt, Bässe in den Ecken (nur mit Raumentzerrung), Mittelhochton mit gebührendem Seitenwandabstand (eventuell als eingewinkelter Dipol, zur Außenseite offen, um die Seitenwandreflexion auszulöschen).
Ich kenne aber Leute mit viel Hörerfahrung, die überwiegend bis ausschließlich Klassik hören und ihre LS auf 90° Aufstellung betreiben und darauf schwören. Mein Ding ist es nicht, aber ich bin aufgeschlossen für Argumente (gern per PN).
Die Beveridges habe ich in den späten 1970er Jahren in Düsseldorf bei Brandenburger gehört, im Vergleich mit Klipschorn und den damals größten Infinitys. Ich war noch jung, es liegt lange zurück. Beeindruckt hat mich bei dem Vergleich mit identischer Musik die Verschiedenartigkeit der Wiedergabe. Die Lautsprecher waren allesamt für mich unerschwinglich, und zurück blieb die Frage, warum die besten Lautsprecher so extrem verschieden klingen mussten, hatte ich doch gedacht, dass Ähnlichkeiten zum Originalschallsignal irgenwie oben auf der Wunschliste stehen müssten. Das Erlebnis war erschreckend, nicht beglückend.
Lautsprecherstandort und Sitzplatz kann man im realen Raum komplementär wählen, bei wandschlüssiger Aufstellung der LS ist idR elektronische Korrektur erforderlich, weil alle Moden maximal angeregt werden, beim mittigen Sitzplatz 1. und 3. ausgelöscht, 2. und 4. Mode auf Maximum kommen, unausgewogener also kaum vorstellbar ist. Soweit die Theorie (und meine Praxis mit Subwoofern und Raumkorrektur).
Grüße Hans-Martin
zu den Problemen der Quermoden kommt bei der seitlichen Anordnung der Lautsprecher hinzu, dass die Ohren die Höhen viel intensiver wahrnehmen (HRTFs), für alte Leute gut, für Jüngere schlecht, besonders unangenehm, wenn eine Solistin in der Mitte steht, oder stehen sollte, die nah am Mikro singt, ohnehin schon übertriebene Obertöne Zischlaute drin hat, die dann bei dieser Aufstellung noch einmal mehr forciert werden. Und viele Aufnahmen sind invertiert, dann wird es noch schlimmer.
Da bei dieser Aufstellung der Bass nicht breiter, der Hochton nicht enger projiziert werden können, wird bei vielen Aufnahmen die Abbildungsschärfe eher verschlechtert.
Ich kann dieser Aufstellung an den Seitenwänden zunächst keine Vorteile abringen, außer der Akzeptanz durch die Hausfrau. Die wäre aber auch gegeben, wenn man die Lautsprecher an der Stirnwand anbringt, Bässe in den Ecken (nur mit Raumentzerrung), Mittelhochton mit gebührendem Seitenwandabstand (eventuell als eingewinkelter Dipol, zur Außenseite offen, um die Seitenwandreflexion auszulöschen).
Ich kenne aber Leute mit viel Hörerfahrung, die überwiegend bis ausschließlich Klassik hören und ihre LS auf 90° Aufstellung betreiben und darauf schwören. Mein Ding ist es nicht, aber ich bin aufgeschlossen für Argumente (gern per PN).
Die Beveridges habe ich in den späten 1970er Jahren in Düsseldorf bei Brandenburger gehört, im Vergleich mit Klipschorn und den damals größten Infinitys. Ich war noch jung, es liegt lange zurück. Beeindruckt hat mich bei dem Vergleich mit identischer Musik die Verschiedenartigkeit der Wiedergabe. Die Lautsprecher waren allesamt für mich unerschwinglich, und zurück blieb die Frage, warum die besten Lautsprecher so extrem verschieden klingen mussten, hatte ich doch gedacht, dass Ähnlichkeiten zum Originalschallsignal irgenwie oben auf der Wunschliste stehen müssten. Das Erlebnis war erschreckend, nicht beglückend.
Lautsprecherstandort und Sitzplatz kann man im realen Raum komplementär wählen, bei wandschlüssiger Aufstellung der LS ist idR elektronische Korrektur erforderlich, weil alle Moden maximal angeregt werden, beim mittigen Sitzplatz 1. und 3. ausgelöscht, 2. und 4. Mode auf Maximum kommen, unausgewogener also kaum vorstellbar ist. Soweit die Theorie (und meine Praxis mit Subwoofern und Raumkorrektur).
Grüße Hans-Martin
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music is my escape
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Hochton im Sweetspot ist zumindest bei mir genug vorhanden. Kann die Argumentation daher nur teilweise verstehen.
Optisch ist die s1 mehr als nur gelungen. Das hast du wirklich sehr schön hin bekommen. Klanglich kann dieser Lautsprecher jedoch nicht ganz überzeugen. Aber dafür kannst ja du nichts.
Viele Grüsse
Andreas
Optisch ist die s1 mehr als nur gelungen. Das hast du wirklich sehr schön hin bekommen. Klanglich kann dieser Lautsprecher jedoch nicht ganz überzeugen. Aber dafür kannst ja du nichts.
Viele Grüsse
Andreas
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Klangwerker
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Hallo Andreas,
was gefällt dir denn an der s1 nicht? Ich finde dies einen gelungenen Lautsprecher, auch klanglich. Die Onda klang notgedrungen anders und ich will hier nicht werten, aber ich finde die s1 bringt die Manger-Idee gut auf den Punkt und sie lässt sich gut aufstellen! Zum Beispiel in der Nähe von Seitenwänden.
Markus
was gefällt dir denn an der s1 nicht? Ich finde dies einen gelungenen Lautsprecher, auch klanglich. Die Onda klang notgedrungen anders und ich will hier nicht werten, aber ich finde die s1 bringt die Manger-Idee gut auf den Punkt und sie lässt sich gut aufstellen! Zum Beispiel in der Nähe von Seitenwänden.
Markus
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Klangwerker
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Hallo Hans-Martin,
The proof is the listening! (Siehe Cay-Uwes Kommentar). Ich lade jeden zum Selbstversuch ein. Bekehren will ich niemanden, ich habe einfach interessante Erfahrungen damit gemacht. Wie erwähnt sind die Anforderungen an die Lautsprecher besonders, und der Manger-Wandler erfüllt diese gut. Ich konnte bei einer Konkurrenz-Probestellung einmal erleben, wie ein anderer (aktiver) Lautsprecher damit nicht klar kam und sehr diffus abbildete.
Der Ansatz mit der Seitenwandaufstellung (breiteren Aufstellung) ist vielleicht nicht ganz rübergekommen: Übersprechen (Crosstalk) zu reduzieren bedeutet, die (frequenzmässige) Differenz von linkem zu rechtem Ohr zu steigern, was definitiv die Abbildung steigert. Mit dem Kopfhörer geschieht dies zu 100%. Mit Lautsprechern diskutieren wir geringere Unterschiede bei Öffnungswinkeln von 45° bis 90°. Dass dabei eine weiter seitlich liegende Quelle Zischlaute stärker hörbar machen soll ist subjektiv nicht nachprüfbar (Monoquelle und den Kopf vor dem Lautsprecher drehen, ein Ohr zuhalten) und auch nicht relevant.
Einen guten Überbau zur Thematik liefert diese Schrift von Jürg Jecklin, die an der Universität für Musik und darstellende Kunst in Wien veröffentlicht wurde. Zum Thema ist besonders Seite 6 bis 11 interessant. Dort sind auch winkelabhängige Messungen in verschiedenen Frequenzbereichen abgedruckt.
http://www.mdw.ac.at/upload/MDWeb/derto ... gehoer.pdf
Die Aufstellung an den Seitenwänden schafft eine andere Schallverteilung im Raum als diejenige an einer (Front-) Wand, die klangliche Wirkung ist nicht zu vergleichen. Die Seitenwand-Aufstellung hat bezüglich des Reflexionsverhaltens (Delay zwischen Direktschall-1.Reflexion) und der Richtung der Reflexionen (Hallanteile) Vorteile. Die virtuelle Bühne scheint tiefer, was die meisten Leute angenehmer finden. Auch befindet man sich tendenziell näher bei den Lautsprechern, also eher im direkten Schallfeld.
Ich kann nur aus meiner Erfahrung mit zahlreichen Installationen bei Kunden berichten, wo diese Aufstellung oft ein Problemlöser war. Ich bin ganz Praktiker mit einer Aversion gegen Tonmöbel, die sich vor dem Auge auftürmen. Damit befinde ich mich in guter Gesellschaft, nicht nur von Hausfrauen! Ich wende gerne akustische Kochrezepte an
Tatsächlich schaffen wandnahe Aufstellungen bei Monopolen aber auch Probleme, vor allem Kammfiltereffekte zwischen 200-400 Hz, je nach Distanz der Schallquelle zur Wand und Ausbildung der Schallwand. Ideal wäre der Wandeinbau (unendliche Schallwand), doch dies ist selten möglich.
Die von dir angeregte Aufstellung mit eingewinkelten Dipolen, welche die Seitenwand-Reflexion eindämmt (Wand ist im Dipolschatten) funktioniert auch gut (siehe Bild Quad ESL63) und wäre für solche Lautsprecher allgemein ein interessanter Problemlöser. Man hat je nach Aufstellung noch den Vorteil, dass hinter den Lautsprechern die Musik auch angenehm klingt.
Der Tieftonbereich ist ein anderes Thema und die Schallausbreitung ist anders als im oberen Frequenzbereich. Wir hören zuhause nur ein modales Schallfeld, das nicht soo einfach zu verstehen ist. DSP sind gute Helfer, um das modale Feld zu nivellieren. Klar werden Moden vom Raumrand maximal angeregt, aber das alleine sagt noch nichts über die endgültige Wirkung aus, man hat an der Seitenwand oft mehr Freiraum in der Position zu den anderen Wänden. (Die fundamentale Quermode ist übrigens in der Raummitte maximal ausgebildet und erst der ganze Zyklus minimal).
Ich finde den Ansatz, dass die Aufstellung gezielt in die Konzeption des Lautsprechers einfliesst interessant und unterbewertet. Es müssen ja nicht die Seitenwände sein. Die Klipschhörner und die Beveridge sind Ausnahmen, verfolgen aber unterschiedliche Ansätze zur Schallerzeugung/-ausbreitung und müssen damit auch unterschiedlich klingen. Bose propagierte sein direct-/reflecting System, auch mit der Idee, den Abhörraum einzubeziehen und traf offensichtlich einen Nerv.
Mehrheitlich übernimmt man zuhause den Studio-Ansatz und hört einfach den halligeren Wohnraum wohl oder übel mit, auch weil man sich weiter weg von den Lautsprechern befindet. Wenn dieser zu hallig ist, dann hilft noch das Nahfeld. Stark richtende Lautsprecher wären ein Ansatz, aber leider richten sie meist frequenzspezifisch, was zu einem unausgewogenen Diffusschall-Anteil führt. Daran krankt auch etwas der Manger-Wandler. Mit der Ella erziele ich eine homogenere Raumanregung durch ein (schwächeres) Constant Directivity Verhalten und habe doch dank Anordnung der Chassis und der Elektronik eine saubere Impulsantwort. Die superexakte Abbildung, die man mit dem Manger-Wandler erreicht ist jedoch nicht zu schaffen. Man kann (noch) nicht alles haben und es ist immer ein Abwägen, welche Nachteile man in Kauf nimmt.
Reflektierende Grüsse
Markus
The proof is the listening! (Siehe Cay-Uwes Kommentar). Ich lade jeden zum Selbstversuch ein. Bekehren will ich niemanden, ich habe einfach interessante Erfahrungen damit gemacht. Wie erwähnt sind die Anforderungen an die Lautsprecher besonders, und der Manger-Wandler erfüllt diese gut. Ich konnte bei einer Konkurrenz-Probestellung einmal erleben, wie ein anderer (aktiver) Lautsprecher damit nicht klar kam und sehr diffus abbildete.
Der Ansatz mit der Seitenwandaufstellung (breiteren Aufstellung) ist vielleicht nicht ganz rübergekommen: Übersprechen (Crosstalk) zu reduzieren bedeutet, die (frequenzmässige) Differenz von linkem zu rechtem Ohr zu steigern, was definitiv die Abbildung steigert. Mit dem Kopfhörer geschieht dies zu 100%. Mit Lautsprechern diskutieren wir geringere Unterschiede bei Öffnungswinkeln von 45° bis 90°. Dass dabei eine weiter seitlich liegende Quelle Zischlaute stärker hörbar machen soll ist subjektiv nicht nachprüfbar (Monoquelle und den Kopf vor dem Lautsprecher drehen, ein Ohr zuhalten) und auch nicht relevant.
Einen guten Überbau zur Thematik liefert diese Schrift von Jürg Jecklin, die an der Universität für Musik und darstellende Kunst in Wien veröffentlicht wurde. Zum Thema ist besonders Seite 6 bis 11 interessant. Dort sind auch winkelabhängige Messungen in verschiedenen Frequenzbereichen abgedruckt.
http://www.mdw.ac.at/upload/MDWeb/derto ... gehoer.pdf
Die Aufstellung an den Seitenwänden schafft eine andere Schallverteilung im Raum als diejenige an einer (Front-) Wand, die klangliche Wirkung ist nicht zu vergleichen. Die Seitenwand-Aufstellung hat bezüglich des Reflexionsverhaltens (Delay zwischen Direktschall-1.Reflexion) und der Richtung der Reflexionen (Hallanteile) Vorteile. Die virtuelle Bühne scheint tiefer, was die meisten Leute angenehmer finden. Auch befindet man sich tendenziell näher bei den Lautsprechern, also eher im direkten Schallfeld.
Ich kann nur aus meiner Erfahrung mit zahlreichen Installationen bei Kunden berichten, wo diese Aufstellung oft ein Problemlöser war. Ich bin ganz Praktiker mit einer Aversion gegen Tonmöbel, die sich vor dem Auge auftürmen. Damit befinde ich mich in guter Gesellschaft, nicht nur von Hausfrauen! Ich wende gerne akustische Kochrezepte an
Tatsächlich schaffen wandnahe Aufstellungen bei Monopolen aber auch Probleme, vor allem Kammfiltereffekte zwischen 200-400 Hz, je nach Distanz der Schallquelle zur Wand und Ausbildung der Schallwand. Ideal wäre der Wandeinbau (unendliche Schallwand), doch dies ist selten möglich.
Die von dir angeregte Aufstellung mit eingewinkelten Dipolen, welche die Seitenwand-Reflexion eindämmt (Wand ist im Dipolschatten) funktioniert auch gut (siehe Bild Quad ESL63) und wäre für solche Lautsprecher allgemein ein interessanter Problemlöser. Man hat je nach Aufstellung noch den Vorteil, dass hinter den Lautsprechern die Musik auch angenehm klingt.
Der Tieftonbereich ist ein anderes Thema und die Schallausbreitung ist anders als im oberen Frequenzbereich. Wir hören zuhause nur ein modales Schallfeld, das nicht soo einfach zu verstehen ist. DSP sind gute Helfer, um das modale Feld zu nivellieren. Klar werden Moden vom Raumrand maximal angeregt, aber das alleine sagt noch nichts über die endgültige Wirkung aus, man hat an der Seitenwand oft mehr Freiraum in der Position zu den anderen Wänden. (Die fundamentale Quermode ist übrigens in der Raummitte maximal ausgebildet und erst der ganze Zyklus minimal).
Ich finde den Ansatz, dass die Aufstellung gezielt in die Konzeption des Lautsprechers einfliesst interessant und unterbewertet. Es müssen ja nicht die Seitenwände sein. Die Klipschhörner und die Beveridge sind Ausnahmen, verfolgen aber unterschiedliche Ansätze zur Schallerzeugung/-ausbreitung und müssen damit auch unterschiedlich klingen. Bose propagierte sein direct-/reflecting System, auch mit der Idee, den Abhörraum einzubeziehen und traf offensichtlich einen Nerv.
Mehrheitlich übernimmt man zuhause den Studio-Ansatz und hört einfach den halligeren Wohnraum wohl oder übel mit, auch weil man sich weiter weg von den Lautsprechern befindet. Wenn dieser zu hallig ist, dann hilft noch das Nahfeld. Stark richtende Lautsprecher wären ein Ansatz, aber leider richten sie meist frequenzspezifisch, was zu einem unausgewogenen Diffusschall-Anteil führt. Daran krankt auch etwas der Manger-Wandler. Mit der Ella erziele ich eine homogenere Raumanregung durch ein (schwächeres) Constant Directivity Verhalten und habe doch dank Anordnung der Chassis und der Elektronik eine saubere Impulsantwort. Die superexakte Abbildung, die man mit dem Manger-Wandler erreicht ist jedoch nicht zu schaffen. Man kann (noch) nicht alles haben und es ist immer ein Abwägen, welche Nachteile man in Kauf nimmt.
Reflektierende Grüsse
Markus
Hallo Markus,
- der Tieftöner bildet mit dem MSW keine Einheit
- leider nicht "zeitrichtig" (Räumlichkeit leidet)
- Bass für mich sehr unsauber
- auch ist der Bass für mich sehr limitiert
- die Angabe mit f3 30Hz stimmt nicht (sind eher -8dB bei 30 Hz)
Keineswegs ist die MSMc1 oder MSMs1 aber ein schlechter Lautsprecher. Das Design ist genial. Man hätte nur einfach ein paar Dinge besser machen können. Wurde wohl aber auch von der Daniela erkannt. Die passive MSMp1 gefällt mir sogar besser wie die aktiven. Hier geht es dafür im Bass noch weniger tief in den Keller, dafür aber sehr präzise und auch bildet der hier verwendete Tieftöner (Scanspeak anstelle Visaton) eine bessere Einheit mit dem MSW.
Hier steht auch noch ein wenig was: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=6&t=4409
Viele Grüsse
Andreas
Negatives an der Manger MSMc1/s1:Klangwerker hat geschrieben:Hallo Andreas,
was gefällt dir denn an der s1 nicht?
- der Tieftöner bildet mit dem MSW keine Einheit
- leider nicht "zeitrichtig" (Räumlichkeit leidet)
- Bass für mich sehr unsauber
- auch ist der Bass für mich sehr limitiert
- die Angabe mit f3 30Hz stimmt nicht (sind eher -8dB bei 30 Hz)
Keineswegs ist die MSMc1 oder MSMs1 aber ein schlechter Lautsprecher. Das Design ist genial. Man hätte nur einfach ein paar Dinge besser machen können. Wurde wohl aber auch von der Daniela erkannt. Die passive MSMp1 gefällt mir sogar besser wie die aktiven. Hier geht es dafür im Bass noch weniger tief in den Keller, dafür aber sehr präzise und auch bildet der hier verwendete Tieftöner (Scanspeak anstelle Visaton) eine bessere Einheit mit dem MSW.
Hier steht auch noch ein wenig was: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=6&t=4409
Viele Grüsse
Andreas
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Hans-Martin
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Hallo MarkusKlangwerker hat geschrieben: The proof is the listening! (Siehe Cay-Uwes Kommentar). Ich lade jeden zum Selbstversuch ein.
Mein Reden... In vielen Punkten stimme ich mit dir überein, allerdings gibt es auch Dinge, die sich mit meiner Beobachtung nicht decken, und ich werde es weiter unten auch begründen, warum ich widerspreche bzw. meinen geäußerten Standpunkt vertrete.
Da stimme ich nicht zu.Der Ansatz mit der Seitenwandaufstellung (breiteren Aufstellung) ist vielleicht nicht ganz rübergekommen: Übersprechen (Crosstalk) zu reduzieren bedeutet, die (frequenzmässige) Differenz von linkem zu rechtem Ohr zu steigern, was definitiv die Abbildung steigert. Mit dem Kopfhörer geschieht dies zu 100%. Mit Lautsprechern diskutieren wir geringere Unterschiede bei Öffnungswinkeln von 45° bis 90°. Dass dabei eine weiter seitlich liegende Quelle Zischlaute stärker hörbar machen soll ist subjektiv nicht nachprüfbar (Monoquelle und den Kopf vor dem Lautsprecher drehen, ein Ohr zuhalten) und auch nicht relevant.
Angefangen von der Stereowiedergabe einer Stimme im Zentrum (also Monosignal) verglichen mit einem identischen Lautsprecher im Zentrum, wo die Monostimme über MonoLS angenehmer, weniger überzischt klingt, ein Effekt, den jeder mit einem Surroundverstärker überprüfen kann, weiter mit den Erkenntnissen der Anhänger der Trinaural, unserem Thread, wo Eberhard Sengpiel die richtungsbezogenen Frequenzkurven /HRTF dargestellt hat, bis hin zu meiner eigenen Ohrerforschung, die ich mit jeweils einem zugehaltenem Ohr gegenüber einer B&K Rauschquelle im schalltoten (korrekter: reflexionsarmem) Raum unter verschiedenen Winkeln erlebt habe, und die ich im definierten Diffusraum unmittelbar danach cross-checken konnte (wo dann das Ergebnis ganz klar absolut gegenteilig ausfiel: Winkel völlig egal). Mit Winkel meine ich sowohl lateral wie vertikal.
Der Zufall wollte es, dass Ulli mir soeben einen Link zu einem Artikel von J.S.Bowers 1975 zuschickte (ich beschäftige mich seit Jahren immer wieder mit Lokalisation von Phantomschallquellen). Dieses alte BBC-Paper http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1975-27.pdf schreibt von Elevation der Phantomschallquelle, wenn der Öffnungswinkel von 60° weiter bis 90° verbreitert wird. Andere Artikel schreiben von Elevation, wenn man auf die Lautsprecher zugeht, auch dann wird der Öffnungswinkel größer, der Eintrittswinkel ins Ohr ändert sich. Und genau darum geht es. Schwerhörige Leute drehen ihr Ohr zum Sprecher, um die Artikulation deutlicher wahrzunehmen, sprich mehr Höhen oberhalb 1kHz.
Nach Blauert ist der Bereich um 6-8kHz mit Empfindung von Höhe verbunden, ich denke, weil wir auch mehr Brillanz wahnehmen, wenn wir den Kopf neigen, wie wenn der Schall von oben mit 30°-45°eintrifft. Ich denke, es ist eine Ohrcharakteristik, erlernt und gleichgesetzt. Heben wir die Zischlaute einer Stimme an, so steigt sie auf. Ein Beitrag zur 3-dimensionalen Wiedergabe, ein netter Effekt bei niedrigen Lautsprechern, über denen dann die Stimme "steht", ebenso das Becken, welches über den Toms lokalisiert wird, auch wenn der Hochtöner bei der Box unter dem Tieftöner "invers" montiert ist. Es ist ein netter Effekt, der auf einer schon fast akustischen Täuschung, zwischen Hörphysiologie und Hörpsychologie liegt.
Welche Täuschung im diffusen Raum mit Lokalisation sonst noch möglich ist, zeigt der Franssen-Effekt, wo die erste Wellenfront entscheidet, auch wenn der Ton mittlerweile real aus einer anderen Richtung kommt.
So sehr ich auch Jürg Jecklin und sein Lebenswerk schätze, aber ich vertraue einerseits meiner eigenen Wahrnehmung und dann auch noch dem Fortschritt, sprich der Summe an Erkenntnissen, die nicht geringere Forscher in der Summe später zusammengetragen haben, und die Dank Internet und Suchmaschinen uns heute viel öffentlicher zur Verfügung stehen, zumindest leichter zugänglich sind. Bestes Beispiel ist die sehr späte Änderung der Mikrofonabstände bei der Jecklin OSS Technik, wo man heute mit nahezu doppelten Werten arbeitet als der Meister zu seinen aktiven Zeiten. Damit will ich nicht auf die menschliche Fehlbarkeit ansprechen, sie ist in diesem Beispiel nicht primär gemeint, sondern die Zusammenarbeit vieler Experten, die einzelne Mosaiksteinchen aus Ihrer Spezialisierung zusammentragen und schließlich ein genaueres und differenzierteres Bild liefern, welches ich als Fortschritt bezeichne.Einen guten Überbau zur Thematik liefert diese Schrift von Jürg Jecklin, die an der Universität für Musik und darstellende Kunst in Wien veröffentlicht wurde. Zum Thema ist besonders Seite 6 bis 11 interessant. Dort sind auch winkelabhängige Messungen in verschiedenen Frequenzbereichen abgedruckt
Aus dem Trinaural Thread
Korrekturkurve eines Center-Lautsprechers zur Angleichung an die L- und R- LS (Nach Bothroyd Stuart/Meridian) und Eberhard Sengpiels Antwort
Allison hat wandschlüssige Lautsprecheraufstellung propagiert, um Auslöschungseffekte, Kammfiltereffekte zu vermeiden. Hat man sowohl den Direktschall am Ohr wie auch den seitenwandreflektierten Schall, ändern sich die Muster bei einer seitlichen Kopfbewegung, bei beiden Kanälen gegensinnig. So fällt es mir leicht, diese Art der Aufstellung sofort zu akzeptieren, wäre nicht ein zu großer Öffnungswinkel die Folge, welcher mit einer leicht geänderten Klangfarbenwahrnehmung einhergeht.Die Aufstellung an den Seitenwänden schafft eine andere Schallverteilung im Raum als diejenige an einer (Front-) Wand, die klangliche Wirkung ist nicht zu vergleichen. Die Seitenwand-Aufstellung hat bezüglich des Reflexionsverhaltens (Delay zwischen Direktschall-1.Reflexion) und der Richtung der Reflexionen (Hallanteile) Vorteile. Die virtuelle Bühne scheint tiefer, was die meisten Leute angenehmer finden. Auch befindet man sich tendenziell näher bei den Lautsprechern, also eher im direkten Schallfeld.
Ich bin auch in anderen Foren aktiv, in denen die 90° Aufstellung von Lautsprechern recht beliebt ist, aber gleichzeitig das falsche Timbre vieler Aufnahmen beklagt wird, ebenso die Aufstellung von Mikrofonen zu nah am Instrument und die damit betonte Obertonreichhaltigkeit, sowie die Höhenanhebung vieler Mikrofone um 10kHz auf Achse (z.B. klassische Neumanns). Ich will das hier nicht bewerten, aber obwohl kompetent und sehr sachkundig, wird der Zusammenhang der überzogenen Höhen nicht mit der Lautsprecheraufstellung in Verbindung gebracht.
Ebenfalls reflektierende* Grüsse
Hans-Martin
*ein sehr reizvoller Begriff mit vielen Lesarten
-
Hans-Martin
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Ulli
Grüße Hans-Martin
Das, so finde ich, ist eine klare Aussage. Aber nichts Neues.BBC 1975/27 page 2 hat geschrieben: Another effect, the elevation of an image above the plane of the loudspeakers, is not considered here: this phenomenon usually only becomes important when the angle subtended by the loudspeakers at the listener exceeds the normal 60°
Grüße Hans-Martin
-
Hans-Martin
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Hallo Andreas,
dein ziemlich hartes Urteil zu der Manger c1/s1 kann ich nicht teilen, will das aber auch nicht kommentieren, da es hier ja eigentlich um die Ellas geht. Du suggerierst auch, dass Daniela Manger dies so ähnlich sieht wie du, was ich mir kaum vorstellen kann.
Grüsse vom andern Stern
Markus
dein ziemlich hartes Urteil zu der Manger c1/s1 kann ich nicht teilen, will das aber auch nicht kommentieren, da es hier ja eigentlich um die Ellas geht. Du suggerierst auch, dass Daniela Manger dies so ähnlich sieht wie du, was ich mir kaum vorstellen kann.
Grüsse vom andern Stern
Markus
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Klangwerker
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Hallo Hans-Martin,
Deine zahlreichen neuen Hinweise sind zum Thema zwar nicht direkt zielführend, aber brachten mich auf interessante Seiten! So kannte ich weder den Franzzen-Effekt, noch Eberhard Sengspiel und entdeckte den spannenden Trinaural-Thread (http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=535).
Zur Klärung: Mit der Aussage, dass sich Zischlaute seitlich nicht stärker bemerkbar machen war ich nicht präzise. Ebenfalls nicht präzise war ich mit dem Öffnungswinkel dieser Aufstellung:
Sie ist nachgemessen nur 70° und nicht wie salopp geschätzt 90°. Cay-Uwe ist beim Hören damals instinktiv mit Stuhl etwas nach vorne gehoppelt und dürfte knapp 80° gehört haben. Damit wird die Diskussion bezogen auf das Beispiel etwas akademisch.
In der zitierten Jecklin-Schrift wird auf die ums Ohr kreisende Schallquelle verwiesen und diese frequenzabhängig links-rechts ausgewertet:
Daraus ergibt sich, dass stärker seitliche Schallquellen ab ca. 1kHz prägnanter wahrgenommen werden, was sich auf Zischlaute/hohe Frequenzen auswirken wird. Es zeigt aber vor allem, was mir zur Thematik interessanter scheint, dass damit das Übersprechen reduziert wird. Persönlich konnte ich beim Drehen des Kopfes um 15° (ausgehend von der 60°-Aufstellung) und einem Ohr zuhalten wirklich kaum nennenswerten Unterschiede feststellen.
Eine stärker seitliche Aufstellung wird somit bei gleicher Ausrichtung der Lautsprecher aufs Ohr einen tonal anderen Eindruck hinterlassen und das Übersprechen mindern. Wenn die andere Tonalität zu grell ausfällt, lässt sich dies wiedergabeseitig korrigieren, sei dies durch Klangregelung oder/und andere Ausrichtung der Lautsprecher (Einwinkelung). Da von uns beiden nur ich den Klang in der besprochenen Aufstellung kenne, musst du mir einfach glauben, dass ich tonal nie Probleme hatte, auch nicht, wenn ich wirklich 90° gehört habe.
Um Zischlaute zu reduzieren, gäbe es produktionsseitig/wiedergabeseitig den De-Esser ...
Vielleicht baut das mal ein Audio-Hersteller in sein Gerät ein ...
Man muss zwischen stärker seitlicher Aufstellung (über 60°) und Seiten-Wand-Aufstellung unterscheiden. Man kann gut die Seitenwand-Aufstellung nutzen und klassisch im 60°-Winkel hören. Die Seitenwand-Aufstellung habe ich immer mit einer starken Einwinkelung gekoppelt. Das ging soweit, dass ich Wandlautsprecher senkrecht von der Wand wegstrahlen liess (vis-à-vis Anordnung), was gut funktioniert und natürlich klingt (vorausgesetzt der Lautsprecher strahlt homogen seitlich ab), vielleicht wegen dem Hochtonabfall, sicher wegen dem Reflexionsverhalten. Noch wichtiger ist aber die Bewegungsfreiheit, die man gewinnt ... Gekoppelt mit einem Constant-Directivity-Verhalten der Lautsprecher wird die Hörzone gesteigert. Diese ist bei breiteren Aufstellungen tendenziell eingeschränkter.
Die vis-à-vis Aufstellung erlaubt zudem zwei Hörzonen beidseits der Verbindungsachsen, was es etwa ermöglicht einen Wohnbereich und Essbereich ähnlich gut zu beschallen, interessant für Musikhörer, die nicht nur im Sweetspot hören.
Dass Phantomschallquellen bei grösseren Öffnungswinkeln stärker nach oben wandern konnte ich auch nachvollziehen, ging dem aber nie nach. Es spricht aber nicht gegen eine breitere Aufstellung, sondern ist einfach ein Phänomen.
Wir können lange diskutieren ob 60° oder mehr und was nun schlauer ist. Fakt ist, dass im Studio bei um die 60° in stark absorbierenden Umgebungen abgehört wird und die grosse Mehrheit der Musikhörer zuhause ganz anders Musik geniesst. Derjenige der den Studio-Eindruck zuhause reproduzieren will, soll dies identisch aufbauen. Ich führe im Geschäft auch so vor und will die Kunden nicht schon eingangs irritieren. Wenn diese Reproduktion für den Konsumenten aber so befriedigend wäre, gäbe es nicht all die exotischen Ansätze, welche sich davon lösen, sei es durch den Lautsprechertyp, die Aufstellung etc.
Mich interessieren Aufstellungen, welche in einem realen Wohnraum eine akustisch sinnvolle und optisch verträgliche bis interessante Einbettung von Lautsprechern erlauben und versuche, diese darauf auszulegen.
Letztlich bleibt es dabei, dass die Stereofonie zwar OK aber mit Mängeln bezüglich der Alltagstauglichkeit behaftet ist.
Seitdem ich einen Prozessor der innovativen Schweizer Firma ILLUSONIC (http://www.illusonic.com) zur Verfügung habe, der im Trinaural-Thread von dir zum Schluss kurz angekündigt worden ist, konnte ich nachvollziehen, was ein geschickter upmix auf 3 bis 5 Kanäle bringen kann (mehr Kanäle muss ich noch bauen ). Dazu holte ich einen „Ladenhüter“ aus der Versenkung, den kleinen LOUI, den ich mal als Mitten-Ergänzung für die erste ELLA gebaut habe und der technisch identisch funktioniert.
Ein Bild der Trinaural-Anordnung mit den ersten Ellas:
Seitdem bin ich ein begeisterter „Illusoniker“, mal sehen, wie lange dies anhält. Und wir sind wieder beim Eingangsthema angekommen, es ging ja mal um die ELLA.
Jecklin ist übrigens immer noch ziemlich aktiv und gibt an der Uni mdK in Wien einzelne Vorlesungen (er hat ja dort den Lehrgang für Tonmeister mitaufgebaut). Ich verstehe deine kritische Bemerkung zu seiner „Fehlbarkeit“ und den Hinweis auf die Jecklin-Scheibe nicht ganz. Es suggeriert, dass das zitierte Wissen überholt sei. Ich kann bezüglich der Scheibe auch nicht mitreden, bin weder Tonmeister, noch habe ich damit gearbeitet, geschweige denn geforscht.
Wer einen Eindruck über Jecklin sucht, kann etwa dieses Interview von Ernst Müller der Schweizerischen AAA lesen:
http://www.klangwerk.ch/images/pdf/Juer ... M_2011.pdf
Lesenswerte Skripte, die an der Uni mdW publiziert wurden finden sich hier:
http://www.mdw.ac.at/derton/?PageId=2882
Inspirierend grüsst
Markus
Deine zahlreichen neuen Hinweise sind zum Thema zwar nicht direkt zielführend, aber brachten mich auf interessante Seiten! So kannte ich weder den Franzzen-Effekt, noch Eberhard Sengspiel und entdeckte den spannenden Trinaural-Thread (http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=535).
Zur Klärung: Mit der Aussage, dass sich Zischlaute seitlich nicht stärker bemerkbar machen war ich nicht präzise. Ebenfalls nicht präzise war ich mit dem Öffnungswinkel dieser Aufstellung:
Sie ist nachgemessen nur 70° und nicht wie salopp geschätzt 90°. Cay-Uwe ist beim Hören damals instinktiv mit Stuhl etwas nach vorne gehoppelt und dürfte knapp 80° gehört haben. Damit wird die Diskussion bezogen auf das Beispiel etwas akademisch.
In der zitierten Jecklin-Schrift wird auf die ums Ohr kreisende Schallquelle verwiesen und diese frequenzabhängig links-rechts ausgewertet:
Daraus ergibt sich, dass stärker seitliche Schallquellen ab ca. 1kHz prägnanter wahrgenommen werden, was sich auf Zischlaute/hohe Frequenzen auswirken wird. Es zeigt aber vor allem, was mir zur Thematik interessanter scheint, dass damit das Übersprechen reduziert wird. Persönlich konnte ich beim Drehen des Kopfes um 15° (ausgehend von der 60°-Aufstellung) und einem Ohr zuhalten wirklich kaum nennenswerten Unterschiede feststellen.
Eine stärker seitliche Aufstellung wird somit bei gleicher Ausrichtung der Lautsprecher aufs Ohr einen tonal anderen Eindruck hinterlassen und das Übersprechen mindern. Wenn die andere Tonalität zu grell ausfällt, lässt sich dies wiedergabeseitig korrigieren, sei dies durch Klangregelung oder/und andere Ausrichtung der Lautsprecher (Einwinkelung). Da von uns beiden nur ich den Klang in der besprochenen Aufstellung kenne, musst du mir einfach glauben, dass ich tonal nie Probleme hatte, auch nicht, wenn ich wirklich 90° gehört habe.
Um Zischlaute zu reduzieren, gäbe es produktionsseitig/wiedergabeseitig den De-Esser ...
Vielleicht baut das mal ein Audio-Hersteller in sein Gerät ein ...
Man muss zwischen stärker seitlicher Aufstellung (über 60°) und Seiten-Wand-Aufstellung unterscheiden. Man kann gut die Seitenwand-Aufstellung nutzen und klassisch im 60°-Winkel hören. Die Seitenwand-Aufstellung habe ich immer mit einer starken Einwinkelung gekoppelt. Das ging soweit, dass ich Wandlautsprecher senkrecht von der Wand wegstrahlen liess (vis-à-vis Anordnung), was gut funktioniert und natürlich klingt (vorausgesetzt der Lautsprecher strahlt homogen seitlich ab), vielleicht wegen dem Hochtonabfall, sicher wegen dem Reflexionsverhalten. Noch wichtiger ist aber die Bewegungsfreiheit, die man gewinnt ... Gekoppelt mit einem Constant-Directivity-Verhalten der Lautsprecher wird die Hörzone gesteigert. Diese ist bei breiteren Aufstellungen tendenziell eingeschränkter.
Die vis-à-vis Aufstellung erlaubt zudem zwei Hörzonen beidseits der Verbindungsachsen, was es etwa ermöglicht einen Wohnbereich und Essbereich ähnlich gut zu beschallen, interessant für Musikhörer, die nicht nur im Sweetspot hören.
Dass Phantomschallquellen bei grösseren Öffnungswinkeln stärker nach oben wandern konnte ich auch nachvollziehen, ging dem aber nie nach. Es spricht aber nicht gegen eine breitere Aufstellung, sondern ist einfach ein Phänomen.
Genau dies ist der Hintergedanke einer (seitlichen) Wandaufstellung, wobei wie erwähnt, es nur bei flächenbündig eingebauten Lautsprechern perfekt funktioniert. Aus eigener Erfahrung (ich habe sowohl inwall als auch onwall-Versionen desselben Wandmodells im Programm) sind die negativen (Kammfilter-) Effekte bei den Onwall-Versionen subjektiv erstaunlich gering.Hans-Martin hat geschrieben:Allison hat wandschlüssige Lautsprecheraufstellung propagiert, um Auslöschungseffekte, Kammfiltereffekte zu vermeiden.
Wir können lange diskutieren ob 60° oder mehr und was nun schlauer ist. Fakt ist, dass im Studio bei um die 60° in stark absorbierenden Umgebungen abgehört wird und die grosse Mehrheit der Musikhörer zuhause ganz anders Musik geniesst. Derjenige der den Studio-Eindruck zuhause reproduzieren will, soll dies identisch aufbauen. Ich führe im Geschäft auch so vor und will die Kunden nicht schon eingangs irritieren. Wenn diese Reproduktion für den Konsumenten aber so befriedigend wäre, gäbe es nicht all die exotischen Ansätze, welche sich davon lösen, sei es durch den Lautsprechertyp, die Aufstellung etc.
Mich interessieren Aufstellungen, welche in einem realen Wohnraum eine akustisch sinnvolle und optisch verträgliche bis interessante Einbettung von Lautsprechern erlauben und versuche, diese darauf auszulegen.
Letztlich bleibt es dabei, dass die Stereofonie zwar OK aber mit Mängeln bezüglich der Alltagstauglichkeit behaftet ist.
Seitdem ich einen Prozessor der innovativen Schweizer Firma ILLUSONIC (http://www.illusonic.com) zur Verfügung habe, der im Trinaural-Thread von dir zum Schluss kurz angekündigt worden ist, konnte ich nachvollziehen, was ein geschickter upmix auf 3 bis 5 Kanäle bringen kann (mehr Kanäle muss ich noch bauen
). Dazu holte ich einen „Ladenhüter“ aus der Versenkung, den kleinen LOUI, den ich mal als Mitten-Ergänzung für die erste ELLA gebaut habe und der technisch identisch funktioniert. Ein Bild der Trinaural-Anordnung mit den ersten Ellas:
Seitdem bin ich ein begeisterter „Illusoniker“, mal sehen, wie lange dies anhält. Und wir sind wieder beim Eingangsthema angekommen, es ging ja mal um die ELLA.
Jecklin ist übrigens immer noch ziemlich aktiv und gibt an der Uni mdK in Wien einzelne Vorlesungen (er hat ja dort den Lehrgang für Tonmeister mitaufgebaut). Ich verstehe deine kritische Bemerkung zu seiner „Fehlbarkeit“ und den Hinweis auf die Jecklin-Scheibe nicht ganz. Es suggeriert, dass das zitierte Wissen überholt sei. Ich kann bezüglich der Scheibe auch nicht mitreden, bin weder Tonmeister, noch habe ich damit gearbeitet, geschweige denn geforscht.
Wer einen Eindruck über Jecklin sucht, kann etwa dieses Interview von Ernst Müller der Schweizerischen AAA lesen:
http://www.klangwerk.ch/images/pdf/Juer ... M_2011.pdf
Lesenswerte Skripte, die an der Uni mdW publiziert wurden finden sich hier:
http://www.mdw.ac.at/derton/?PageId=2882
Inspirierend grüsst
Markus
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9152
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo MarkusKlangwerker hat geschrieben: Sie ist nachgemessen nur 70° und nicht wie salopp geschätzt 90°. Cay-Uwe ist beim Hören damals instinktiv mit Stuhl etwas nach vorne gehoppelt und dürfte knapp 80° gehört haben. Damit wird die Diskussion bezogen auf das Beispiel etwas akademisch.
Cay-Uwe wird als Ohrenmensch seine Gründe gehabt haben, nach vorn zu hoppeln. Da ich nur meine Ohren kenne, bleibt mir nur die Spekulation, dass er im Modenmuster des Raums die Ausgeglichenheit gesucht hat, die ist dann nach meinen Beobachtungen auch mit besserer räumlicher Abbildung verbunden.
Ich denke, das vielzitierte Übersprechen ist ziemlich witzlos. Bei einer realen Quelle mag es angehen, dass sie durch diesen Aspekt besser ortbar wird, dem würde ich zuminsdest nicht widersprechen. Aber hier geht es um Ortung von Phantomschallquellen im Stereobild, und nicht um die Ortbarkeit der beiden Lautsprecher. Vielleicht habe ich dich falsch verstanden, aber die Boxenpositionen mit geschlossenen Augen klar orten zu können, ist das Letzte, was ich von einer guten Stereoanlage erwarte.In der zitierten Jecklin-Schrift wird auf die ums Ohr kreisende Schallquelle verwiesen und diese frequenzabhängig links-rechts ausgewertet:
Daraus ergibt sich, dass stärker seitliche Schallquellen ab ca. 1kHz prägnanter wahrgenommen werden, was sich auf Zischlaute/hohe Frequenzen auswirken wird. Es zeigt aber vor allem, was mir zur Thematik interessanter scheint, dass damit das Übersprechen reduziert wird. Persönlich konnte ich beim Drehen des Kopfes um 15° (ausgehend von der 60°-Aufstellung) und einem Ohr zuhalten wirklich kaum nennenswerten Unterschiede feststellen.
Die abgebildeten Kurven aus dem Jecklin-Skript haben eine vertikale Skalierung in 10dB Schritten. Wie heftig das ist, muss einem erst mal klar sein, Raumresonanzen dröhnen meist mit +12dB, beide Boxen nebeneinandergestellt mit dem selben Signal machen +3dB. Horizontal sind 30° Schritte, bei der diskutierten Boxenaufstellung bewegen wir uns bei den üblichen +/- 30° bis +/-45° und da sind auf den 15° schon heftige Änderungen sichtbar, die sich mit einfachen Klangreglern nicht ohne weiteres auskompensieren lassen.
Die Kanaltrennung vergrößern, und dazu noch im Hochtonbereich, das geht mir ganz besonders gegen den Strich, denn welch eine Erleichterung erfährt das Ohr, wenn wir uns bei Obertönen auf 16dB beschränken, und den Grundton auf 20dB ggf. erweitern, bezogen auf traditionelle Boxenaufstellung unter +/-30°. In dem Thread über FLOW wird das diskutiert.
Muss wohl an meinen Ohren liegen, wenn ich immer wieder beim Hören bei fremden Anlagen die Höhen um 1dB oder mehr herausdrehe. Bei Pop/Rock ist es ziemlich witzlos, aber bei akustischen Instrumenten geht es mir um ein passendes natürliches Timbre, aber auch um Ortungsschärfe. Was ein Durchschnittskonsument gut findet, ist mir wurscht. Ich bin kein Tonmeister, der im finalen Mix eine Autofahrerlobby wie Ghettoblasterbesitzer befriedigen will. Ich fordere nur ein, was im stillen Kämmerlein über ordentliche Boxen möglicht natürlich rüberkommen kann. Und meine Unzufriedenheit fängt bei der Zerrissenheit einer vertrauten menschlichen Stimme von 2 Lautsprechern projiziert an. Grauenvoll erinnere ich mich an Frank Sinatras Stimme aus 2 Avantgarde Trios auf der High-End im Kempinski, im großen Raum am Ende des Flurs. Sein Mund reichte von der einen Box zur anderen, da kriegten beide Ohren Besuch.Eine stärker seitliche Aufstellung wird somit bei gleicher Ausrichtung der Lautsprecher aufs Ohr einen tonal anderen Eindruck hinterlassen und das Übersprechen mindern. Wenn die andere Tonalität zu grell ausfällt, lässt sich dies wiedergabeseitig korrigieren, sei dies durch Klangregelung oder/und andere Ausrichtung der Lautsprecher (Einwinkelung). Da von uns beiden nur ich den Klang in der besprochenen Aufstellung kenne, musst du mir einfach glauben, dass ich tonal nie Probleme hatte, auch nicht, wenn ich wirklich 90° gehört habe.
Da brauchen wir nicht lange diskutieren, wenn im Studio Effekte bei 60° (entspricht +/-30°) kompensiert werden, ist zuhause das die neutrale Ausgangsbasis, von der jeder nach Gusto variieren kann. Die Folgen seines Tuns darf er selbst bewerten. Der WOW-Faktor ist bei großer Breite zunächst groß, bald folgt die Ernüchterung, weil das genaue Hören anstrengend wird.Wir können lange diskutieren ob 60° oder mehr und was nun schlauer ist. Fakt ist, dass im Studio bei um die 60° in stark absorbierenden Umgebungen abgehört wird und die grosse Mehrheit der Musikhörer zuhause ganz anders Musik geniesst. Derjenige der den Studio-Eindruck zuhause reproduzieren will, soll dies identisch aufbauen. Ich führe im Geschäft auch so vor und will die Kunden nicht schon eingangs irritieren. Wenn diese Reproduktion für den Konsumenten aber so befriedigend wäre, gäbe es nicht all die exotischen Ansätze, welche sich davon lösen, sei es durch den Lautsprechertyp, die Aufstellung etc.
Eine große Herausforderung, wenn keine elektronischen Korrekturmaßnahmen zur Verfügung stehen.Mich interessieren Aufstellungen, welche in einem realen Wohnraum eine akustisch sinnvolle und optisch verträgliche bis interessante Einbettung von Lautsprechern erlauben und versuche, diese darauf auszulegen.
Mich interessiert die Fragestellung, welche Abmessungen ein guter Hörraum haben muss, um darin Boxen perfekt aufzustellen. Dabei ist die Frage, ob man Bass und Hochton am selben Ort platzieren soll oder dem Hören entsprechend getrennt mit unterschiedlicher Breite. Denn, wie JJ in dem zitierten Ausschnitt bemerkt, ist die Wellenlänge groß im Vergleich zum Kopfdurchmesser, gibt es keine (ich denke eher: geringe) Intensitätsunterschiede. Schlecht, wenn die Aufnahme mit Koinzidenzmikrofonen oder von Mono-Mikros abgemischt wurde, dann gibt es auch keine Laufzeitunterschiede, fehlt beides, wie kann man dann den Grundton (im Gegensatz zum Oberton) orten??? Mit der Lokalisation der Obertöne am anderen Ort als der Grundton des Instruments, kommt wohl so alles durcheinander was für gute Wiedergabe wichtig ist, einschließlich der Klangfarbenwahrnehmung.
Machen wir das Beste draus...!Letztlich bleibt es dabei, dass die Stereofonie zwar OK aber mit Mängeln bezüglich der Alltagstauglichkeit behaftet ist.
Es sollte ausdrücken, dass menschliche Erkenntnisse oder ein Wissensstand nicht auf der Stelle stehen bleiben, sondern einem stetigen Fortschritt unterworfen sind, sei es die eigene Fortentwicklung oder die Gedanken eines anderen, die das Werk vervollkommnen. Es liegt mir fern, Jürg Jecklin zu diskreditieren, vielmehr schätze ich ihn als einen Forscher, dessen Hörerfahrung möglichst noch zu seinen Lebzeiten voll in Beschreibung und Findung von Kernzusammenhängen umgesetzt werden sollte. Denn diese in Einklang bringen vermag nur er selbst.Jecklin ist übrigens immer noch ziemlich aktiv und gibt an der Uni mdK in Wien einzelne Vorlesungen (er hat ja dort den Lehrgang für Tonmeister mit aufgebaut). Ich verstehe deine kritische Bemerkung zu seiner „Fehlbarkeit“ und den Hinweis auf die Jecklin-Scheibe nicht ganz. Es suggeriert, dass das zitierte Wissen überholt sei. Ich kann bezüglich der Scheibe auch nicht mitreden, bin weder Tonmeister, noch habe ich damit gearbeitet, geschweige denn geforscht.
Danke für den Link, ich werde mich damit beschäftigen.Wer einen Eindruck über Jecklin sucht, kann etwa dieses Interview von Ernst Müller der Schweizerischen AAA lesen:
http://www.klangwerk.ch/images/pdf/Juer ... M_2011.pdf
Lesenswerte Skripte, die an der Uni mdW publiziert wurden finden sich hier:
http://www.mdw.ac.at/derton/?PageId=2882
Grüße Hans-Martin
P.S. Die Kaskade in meinem Jecklin Float Speiseteil habe ich inzwischen repariert, der Hörer von 1975 funktioniert ansonsten noch gut, lediglich ein Übertrager hat das Zeitliche gesegnet. Wer hat Ersatz?
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Klangwerker
- Aktiver Neuling
- Beiträge: 26
- Registriert: 29.10.2013, 19:01
- Wohnort: Zürich
- Kontaktdaten:
Hallo Hans-Martin,
danke für die Präzisierungen. Ich will das nicht weiter kommentieren, auch weil es zum Verständnis der ELLA nichts beiträgt. Wir denken an unterschiedlichen Themen herum. Du hast die diskutierte Anordnung nie gehört und musst dich auf (berechtigte) Mutmassungen stützen. Dann gibt es persönliche Präferenzen und die varieren. Ich lerne: Mein Thema sind die realen Räume und die akustische Einbettung darin, dein Thema idealisierte Situationen.
Nur als Input: Dass das vielzitierte Übersprechen (oder die Vermeidung davon) sogar radikal ausgenützt werden kann, um eine gesteigerte Ortbarkeit zu realisieren will dieser Ansatz von Edgar Choueri zeigen.
http://www.princeton.edu/3D3A/
Ich stütze mich dabei auf Aussagen meines Kollegen Daniel Weiss (http://www.weiss.ch), der sich eingehender damit beschäftigt hat und Versuchsaufbauten hören konnte. Er war begeistert.
Die ganze Thematik müsste in einem gesonderten Thread behandelt werden.
Deinen Float lieferst du am besten mit Speiseteil zur Generalkontrolle an die Quad-Musikwiedergabe GmbH, Manfred Stein. http://www.quad-musik.de. Als Ohrenmensch mit breitem Interessensspektrum reservierst du dir am besten einen Tag für einen Ausflug in die Eifel und lässt dir die Herstellung deren Quad-Elektrostaten und des neuen FloatQA erklären. Es ist höchst spannend und eine ganz besondere (Hör-)Erfahrung.
Es floatet vergnügt
Markus
danke für die Präzisierungen. Ich will das nicht weiter kommentieren, auch weil es zum Verständnis der ELLA nichts beiträgt. Wir denken an unterschiedlichen Themen herum. Du hast die diskutierte Anordnung nie gehört und musst dich auf (berechtigte) Mutmassungen stützen. Dann gibt es persönliche Präferenzen und die varieren. Ich lerne: Mein Thema sind die realen Räume und die akustische Einbettung darin, dein Thema idealisierte Situationen.
Nur als Input: Dass das vielzitierte Übersprechen (oder die Vermeidung davon) sogar radikal ausgenützt werden kann, um eine gesteigerte Ortbarkeit zu realisieren will dieser Ansatz von Edgar Choueri zeigen.
http://www.princeton.edu/3D3A/
Ich stütze mich dabei auf Aussagen meines Kollegen Daniel Weiss (http://www.weiss.ch), der sich eingehender damit beschäftigt hat und Versuchsaufbauten hören konnte. Er war begeistert.
Die ganze Thematik müsste in einem gesonderten Thread behandelt werden.
Deinen Float lieferst du am besten mit Speiseteil zur Generalkontrolle an die Quad-Musikwiedergabe GmbH, Manfred Stein. http://www.quad-musik.de. Als Ohrenmensch mit breitem Interessensspektrum reservierst du dir am besten einen Tag für einen Ausflug in die Eifel und lässt dir die Herstellung deren Quad-Elektrostaten und des neuen FloatQA erklären. Es ist höchst spannend und eine ganz besondere (Hör-)Erfahrung.
Es floatet vergnügt
Markus