Einwinkelung von Lautsprechern

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon Fujak » 26.12.2017, 15:21

Hallo Andi,

bei mir sind es 3,50m gleichseitiges Dreieck - das klappt in Bezug auf die Raumabbildung einwandfrei. Ich denke, es würden auch 5m gehen, erfordert aber natürlich einen Raum, der zur Wand (und auch den Seitenwänden) die besagten Abstände ermöglicht - und einen auch nicht direkt mit dem Rücken zur gegenüberliegenden Wand sitzen lässt.

Grüße
Fujak
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Beitragvon DocM » 26.12.2017, 16:29

Hallo Fujak,

Ein eher zweidimensionales Klangbild mit geringer räumlicher Tiefenlonalisation habe ich ebenfalls früher beteits bei wandnaher Aufstellung erlebt. Die Neumänner sind ja aber auch für eine bündige Installation in eine Schallwand optimiert, so dass eine wandnahe Aufstellung gar nicht so abwegig ist. Ein erfahrener Hörer der KH420 ausserhalb dieses Forums sagte mir dass dies einwandfrei funktionieren würde. Ähnliches habe ich irgendwo im Netz zur KH120 gelesen.

Hast Du versucht die KH420 wandnah aufzustellen oder hast Du Dich auf frühere eigene Erfahrungen mit anderen Lautsprechern bezogen?

Gruß
Marcus
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Beitragvon Salvador » 26.12.2017, 18:22

Vielen Dank,

Nächste Fragen an euch,
(1) sind die Laursprecher leicht eingewinlelt oder gerade aufgestellt und
(2) welchen Abstand zur Seitenwand sollten sie denn haben?

Beste Grüße,
Andi
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Beitragvon Radiohörer » 26.12.2017, 18:42

Hallo Andi,

Ja, die sollen alle genau auf Achse ausgerichtet sein, so auch wie die meisten Monitore auch.
Abstand zu den Seitenwänden möglichst maximal, ideal ab 1,5m. Sonst halt entsprechende akustische Maßnahmen.

Bzgl. Abstand zur Rückwand: Neumann empfiehlt im Manual für die Positionierung (siehe Homepage) für Fullrangespeaker, einen Abstand der Frontfläche (!!!) zur Rückwand von 80-200cm zu vermeiden.
Eine direkte Wandnahe Aufstellung würde mir auch direkt von Neumann empfohlen. Mit mehr Abstand bekommt man natürlich mehr Relexionen von der Rückwand und durch diese Ungenauigkeiten auch etwas Raumeindruck, der aber so nicht auf den Aufnahmen drauf ist. Oder habe ich da was missverstanden?!?

Grüße
Balázs
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Beitragvon Fujak » 26.12.2017, 19:48

Hallo Markus,

DocM hat geschrieben:Hallo Fujak,

Ein eher zweidimensionales Klangbild mit geringer räumlicher Tiefenlonalisation habe ich ebenfalls früher beteits bei wandnaher Aufstellung erlebt. Die Neumänner sind ja aber auch für eine bündige Installation in eine Schallwand optimiert, so dass eine wandnahe Aufstellung gar nicht so abwegig ist. Ein erfahrener Hörer der KH420 ausserhalb dieses Forums sagte mir dass dies einwandfrei funktionieren würde. Ähnliches habe ich irgendwo im Netz zur KH120 gelesen.

Bündiger Einbau und Wandnähe sind zwei verschiedene Paar Schuhe in Bezug auf die akustischen Folgen. Siehe weiter unten.

DocM hat geschrieben:Hast Du versucht die KH420 wandnah aufzustellen oder hast Du Dich auf frühere eigene Erfahrungen mit anderen Lautsprechern bezogen

Ich habe das auch mit den KH420 ausprobiert - mit dem bereits beschriebenen Ergebnis. Die nicht nur von Neumann sondern auch von anderen (u.a. Genelec) empfohlenen Wandabstände bezeiehen sich vor allem auf den Frequenzbereich, in welchem unvermeidliche Auslöschungen wirksam werden. Achtet man nur auf diesen Parameter, mag eine wandnahe Aufstellung sehr gut "funktionieren". Dem Raumeindruck schadet es jedoch. Man müsste die Wand, an der die Lautsprecher aufgestellt werden, raumakustisch mit Absorbern und Diffusoren behandeln, um bei wandnaher Aufstellung, einen ähnlich guten Raumeindruck zu erhalten.

Radiohörer hat geschrieben:Mit mehr Abstand bekommt man natürlich mehr Relexionen von der Rückwand und durch diese Ungenauigkeiten auch etwas Raumeindruck, der aber so nicht auf den Aufnahmen drauf ist.

Das Gegenteil ist der Fall: Mit zunehmenden Weg, wird die Schallenergie weniger (im Quadrat zur Entfernung), die durch die rückwärtige Reflexion entsteht. Das ist genau der Grund, weshalb der Raumeindruck (der auf der Aufnahme drauf ist) mehr in den Vordergrund tritt, je weiter der Abstand zur Rückwand ist. Man könnte auch sagen, die Energie des Direktschall-Anteiles wird größer, die des Reflektionsschalls nimmt ab. Der mit größerer Entfernung zur Wand zunehmende Laufzeitunterschied zwischen Direktschall und Reflektionsschall wird in gleichem Maße damit zugleich immer schwächer wahrnehmbar.

Beim (bündigen) Wandeinbau herrschen wiederum andere Gegebenheiten: Direktschallanteil und Reflektionsanteil legen die gleiche Strecke zurück, sodass es zu keinen Überlagerungen mehr kommt. Sie sind nahezu identisch in der Laufzeit. Daher herrscht hier der beste Raumeindruck. Schon 20 cm aus der Wand herausragend lässt den Raumeindruck wieder etwas flacher klingen. Die Schallenergien beider Anteile (Direkt und Reflektion) sind immer noch nahe beieinander, die Laufzeiten aber divergieren schon so, dass der Unterschied zum bündigen Wandeinbau bereits hörbar wird.

Grüße
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Beitragvon DocM » 26.12.2017, 20:02

Hallo Fujak,

Deine Erläuterung zum Wandeinbau und Reflexionen bzw. Raumeindruck kann ich gut nachvollziehen. Erscheint mir schlüssig.

Diese Monitore werden ja für den im Tonstudio/Regieraum meist angewendeten raumakustischen LEDE-Prinzip entwickelt. Das heißt ordentlich funtionierende Absorber im Bereich der Frontwand. Dann könnte die wandnahe Aufstellung durch weitestgehende Vermeidung der Reflexionen im Mittel-/Hochtonbereich gut funktionieren, meine ich.

Gruß
Marcus
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Beitragvon detlevR » 26.12.2017, 20:38

Hallo Zusammen,

ich habe die 420er wandnah stehen und die Räumlichkeit ist top, auch die Tiefenstaffelung. Wobei ich die Wand hinter den LS auch behandelt habe. Ich denke man muss das ausprobieren und hören. Das wird bestimmt auch etwas von der Geometrie des Raumes abhängen. Neumann wird diese Aufstellung nicht umsonst empfehlen, irgendetwas wird schon dran sein.

Gruß
Detlev
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Beitragvon Jupiter » 26.12.2017, 20:59

Hallo zusammen,

Ich habe letztes Jahr bei Neumann bzgl Aufstellung angerufen, (mein Freund hat die K&H O 410) wurde dann an das Sennheiser Team verwiesen. Die Aussage zur Aufstellung analog zu Genelec.

Entweder 2 m und mehr Wandabstand oder direkt an die Wand mit etwas Abstand wegen Kühlung.

Seitenwandabstand soweit wie möglich. Mindestens so weit, dass der Schall einen Umweg oder Mehrweg von 1,7 m als der Direktschall hat.

Besser ist natürlich der Abstand größer 2 m

Gruß Harald
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Beitragvon Radiohörer » 26.12.2017, 21:29

Fujak hat geschrieben:Das Gegenteil ist der Fall: Mit zunehmenden Weg, wird die Schallenergie weniger (im Quadrat zur Entfernung), die durch die rückwärtige Reflexion entsteht. Das ist genau der Grund, weshalb der Raumeindruck (der auf der Aufnahme drauf ist) mehr in den Vordergrund tritt, je weiter der Abstand zur Rückwand ist. Man könnte auch sagen, die Energie des Direktschall-Anteiles wird größer, die des Reflektionsschalls nimmt ab. Der mit größerer Entfernung zur Wand zunehmende Laufzeitunterschied zwischen Direktschall und Reflektionsschall wird in gleichem Maße damit zugleich immer schwächer wahrnehmbar

Wieso sollte der Raumeindruck der Aufnahme mehr in den Vordergrund treten? Der Lautsprecher kann ja nicht differenzieren, was direktes Musiksignal ist und was aufgenommene oder bei der Produktion darufgemischte Rauminformation ist, er wird und kann es auch nicht unterschiedlich betont oder unterschiedlich stark wiedergeben.

Was aber bei größerem Abstand zur Rückwand passiert, ist, dass mehr Raumeindruck des eigenen Wohnzimmers entsteht. Das ist aber keine Information, was auf dem Tonträger drauf ist, sondern ein künstlicher Raum, was wir selbst dann jeder Aufnahme dazumischen. Das mag einem gefallen, weil es schön räumlich klingt, ist aber mMn nichts, was auf der Aufnahme schon drauf wäre.

Wenn ich mich irre, korrigiert mich bitte
Grüße, Balázs
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Beitragvon Fujak » 26.12.2017, 21:47

Hallo Balazs,

Radiohörer hat geschrieben:Wieso sollte der Raumeindruck der Aufnahme mehr in den Vordergrund treten? Der Lautsprecher kann ja nicht differenzieren, was direktes Musiksignal ist und was aufgenommene oder bei der Produktion darufgemischte Rauminformation ist, er wird und kann es auch nicht unterschiedlich betont oder unterschiedlich stark wiedergeben. Was aber bei größerem Abstand zur Rückwand passiert, ist, dass mehr Raumeindruck des eigenen Wohnzimmers entsteht.

Die Rauminformationen gehören zu den feineren Schallanteilen, die suboptimalen Abhörbedingungen als erste zum Opfer fallen (Stichwort Feintransienten).
Der Anteil der Rauminformationen des Hörraumes hat eher mit dem Verhältnis von Hörabstand zu den Lautsprechern und Gesamtgröße des Raumes bzw. Abstand des Hördreiecks zu den umgebenden Wänden zu tun (Stichwort Hallradius).

Grüße
Fujak
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Beitragvon nicos1 » 26.12.2017, 21:55

Recht hast du, Fujak,

und deshalb empfehle ich die Einbeziehung eines Fachmanns für Raumakustik. Zuviele individuelle Gegebenheiten beeinflussen den Klang. Genaue Messungen, filigran step by step schaffen hier die Lösung. Meine Erfahrung !!!

Bei Interesse gebe ich meine Adresse per PM gerne weiter.

Gruß. Uwe
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Beitragvon detlevR » 26.12.2017, 22:05

Hallo Uwe,

Uwe hat geschrieben:deshalb empfehle ich die Einbeziehung eines Fachmanns für Raumakustik

Ich denke einen Fachmann wird hier nicht jeder benötigen. Es gibt sehr viele Informationen im Netz und auch hier im Forum zum Thema Raumakustik. Und mit Acourate z.B. auch ein hervorragendes Mittel um die Ergebnisse zu messen. Jetzt muss nur jeder für sich, oder disskutiert hier im Forum, Schlüsse aus den Messungen ziehen. Ohne Messungen wird es jedoch schwierig.

Gruß
Detlev
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Beitragvon nicos1 » 26.12.2017, 22:11

Hi Detlev,

stimme dir zu, nicht jeder braucht den Messprofi, jedoch wenn ein Kompromis zwischen Wohnzimmer und Hörraum gezogen werden soll, sind die eigenen Möglichkeiten, wie bei mir, am Ende. Und da ist Unterstützung hilfreich.

Gruß. Uwe
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Beitragvon Pittiplatsch » 27.12.2017, 09:48

sollte mindestens 1,00 m zwischen Membranfläche und Wand liegen, um eine flache Raumabbildung zu vermeiden


Meine KH120 spielen direkt an der Wand (15 cm Abstand) und ich vermisse an Raeumlichkeit nichts. Meine RL940 spielt 1,10 von der Rueckwand und muss zwingend bei 80Hz getrennt werden weil sonst die Kammfiltereffekte die Mitten "zumuellen" (deckt sich mit Deiner Tabelle).
Beide Setups verglichen habe ich bei Wandnaher Aufstellung keine negativen Effekte bemerkt - bisher nur negative wenn ich die Neumann Empfehlung (avoid Dwall 0.8m ... 2m for fullrange) ignoriert habe.

macht es eventuell Sinn das Aufstellungsthema in einen eigene Thread zu packen? Das ist ja eigenltich recht universell.
Einige interessante Aspekte wurden hier schon genannt was mir auch erklaert warum ich im Wohnzimmer ohne Raumbehandlung super hinkomme solange ich im kleinen 2m Stereodreieck sitze.

Viele Gruesse,
Tobias
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Beitragvon Jupiter » 27.12.2017, 11:16

Moin,
Alles nicht so einfach, aber wenn man sich den Amplitudenfrequenzgang im Hörzimmer anschaut welche Täler und Berge zu Tage treten, kann man eh nur zwischen Tod und Teufel wählen.

Schräge Wände, Ausbuchtungen, Erker, ( gleichbedeutend mit Ärger) Terrassen, Loggien, usw.
ein Versuch ist es allemal wert Alternative Aufstellungen zu testen und zu messen.

Ein Weg kann es auch sein, zugunsten von Verringerung der Reflektionen, zur Erzielung von Symetrie die Geometrie „Gleichseitiges Dreieck“ im Hörzimmer quasi über Eck aufzustellen.

Ich denke es herrscht Konsens die Aufstellung des „Dreiecks“ nicht nur unter dem Gesichtspunkt Abstand zur Rückwand zu sehen.

Nachhall, Reflektionen, deckungsgleiche Kanäle bereiten auch allerlei Kopfzerbrechen.

Gruß Harald
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