Einwinkelung von Lautsprechern

Diskussion über aktive Schallwandler

Einwinkelung von Lautsprechern

Beitragvon Fujak » 29.04.2013, 07:19

Das Thema wurde aus folgender Diskussion herausgelöst: viewtopic.php?p=65829#p65829

Hallo Harald,

zum Thema Einwinkelung habe ich mal unter genau dem Suchbegriff in unserem Forum gesucht und eine Reihe interessanter Beiträge gefunden. Bei denjenigen die keine bis sehr geringe Einwinkelung bevorzugen (Franz, Gert u.a.) wird die damit gesteigerte Lokalisationsschärfe hervorgehoben. So entspricht es auch meinem Höreindruck.

Andere wiederum, berichten, dass gerade durch das Einwinkeln oder das Einwinkeln über die Achse hinaus (Hans-Martin) Vorteile in der räumlichen Abbildung entstehen.

Es scheint also genau so zu sein, wie es Deiner Erfahrung entspricht: Es hängt stark von den Lautsprechern und den räumlichen Gegebenheiten ab.

Viele Grüße
Fujak
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Beitragvon Jahresprogramm » 29.04.2013, 08:21

Hallo,

Fujak hat geschrieben:zum Thema Einwinkelung habe ich mal unter genau dem Suchbegriff in unserem Forum gesucht und eine Reihe interessanter Beiträge gefunden...

Das ist in der Tat ein sehr spannendes Thema. Denn neben den Decken- und Bodenreflexionen, die wir durch das Verschieben der LS wenig bis kaum beeinflussen können, gibt es noch die Seiten- und Rückwandreflexionen. Die letztgenannten Reflexionen lassen sich nun maßgeblich durch das Einwinkeln und das Verschieben der LS steuern. Das ist ja soweit nichts Neues und Interessantes. Ich gehe hier noch ein Stück weiter und behaupte, dass das unterschiedliche Einwinkeln von LS mit konstanten Bündelungsgrad weniger Einfluss auf die Lokalisationsschärfe von Phantomschallquellen hat als bei normalen Mehrwege-LS.

So habe ich auch mit meinen 3-Wege-LS in unterschiedlichen Räumen unterschiedliche Erfahrungen gemacht. War es noch im Wohnzimmer mit auf einen Punkt deutlich hinter dem Hörplatz eingewinkelten LS besser, verhält es sich im aktuellen Hörzimmer genau anders. Die Bühne ist am stabilsten mit dem Einwinkeln deutlich vor dem Hörplatz. Interessant wäre es eigentlich, wenn diese Erfahrungen in einen Konsens mit der Stärke und der zeitlichen Abfolge der am Hörplatz eintreffenden Reflexionen gebracht werden könnten ...

Es ist einfach zu verblüffend wie groß der Einfluss auf unsere Wahrnehmung alleine durch minimales Verschieben der LS ist.

Grüße
Alex
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Beitragvon Fortepianus » 29.04.2013, 11:22

Hallo Fujak,

Gratulation und danke für den schönen Bericht zu Deinen neuen Lautsprechern! Zum Einwinkeln: Die Erfahrung der besseren Lokalisationsschärfe mit nur geringem Einwinkeln machte ich bei mir sowohl im Dachgeschoss mit den BM wie in meiner Werkstatt mit den AGM. Beide Abhörsituationen haben allerdings gemeinsam, dass die seitlich reflektierenden Wände recht weit entfernt sind. Vermutlich spielt das eine Rolle - wenn die LS links und rechts dicht an einer Wand stehen und eine wie auch immer geartete Abstrahlkeule nach vorn haben, wird das Einwinkeln zum Hörplatz hin die seitlichen Reflexionen vermindern. Wenn man so stark einwinkelt, dass sich die Mittelachsen der LS vor dem Hörplatz schneiden, wird oft berichtet, dass sich ein breiterer Sweetspot ergibt. Das kann ich bestätigen, empfand persönlich aber bisher immer eine Verschlechterung der Lokalisationsschärfe. Aber es gibt kaum eine andere Tuningmaßnahme, die mit so wenig Aufwand zu erledigen ist - LS drehen und hören.

Beim Forumstreffen im November hatten wir die AGM 5.4 auch nicht eingewinkelt - auch da war die Seitenwand ein gutes Stück entfernt. Ich hab' mir gerade noch mal die Bilder angesehen: Auch die FM701, die große Abacus und die Sonus natura strahlten damals geradeaus in den Raum. Auch Uli hatte die BM12 nur minimal eingewinkelt - obwohl wir über diesen Punkt gar nicht diskutiert hatten am Freitag Abend beim Aufstellen, kamen alle unabhängig voneinander zum Schluss, dass es so am besten sei.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon uli.brueggemann » 29.04.2013, 11:44

Wir haben doch schon alle etwas von Abstrahlwinkel und Bündelung bei LS gehört. Siehe z.B dazu hier
Bekannt sind doch auch die LS-Frequenzgänge, die immer weiter abfallen, je weiter man seitlich von der Achse misst.

Bewegt man sich nun vom Sweeptspot nach links, nähert man sich dem linken LS und entfernt man sich vom rechten LS. Demzufolge würde man sich bei parallel ausgerichteten LS auf die Hautpschallrichtung des linken LS zubewegen, dagegen von der Hauptschallrichtung des rechten LS noch weiter weg. Das führt dazu, dass es links lauter wird und rechts leiser. Es kommt dabei gern zum Effekt, dass der Klang seitlich bei einem LS einschnappt.

Wenn sich nun zwei LS-Achsen vor dem Kopf kreuzen, befindet sich der Kopf ebenfalls etwas seitlich beider Hautpschallrichtungen. Bewegt man sich nun nach links, kommt man beim linken LS noch weiter aus der Hautpschallrichtung heraus. Es wird dadurch leiser, was wiederum die Annäherung an den linken LS kompensiert. Dagegen kommt man mehr in die Achse des rechten LS, was somit lauter werden sollte. Andererseits wird das sich Entfernen vom rechten LS damit kompensiert.

Insgesamt bleibt somit bei gekreuzten Achsen das Klangbild stabiler, es ergibt sich ein größerer Sweet-Spot-Bereich. Was denn auch Sinn macht, wenn man LS in einem Raum vorführt, in dem dann mehrere Stühle vorhanden sind (Beispiel Hifi-Messe). Dann haben auch die Zuhörer mehr davon, die etwas weiter aussen sitzen.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Salvador » 29.04.2013, 13:06

Hallo zusammen,

dann möchte ich noch einwerfen, dass ein zu geringes Einwinkeln bei nach vorne bündelnden und nicht extrem breit abstrahlenden Lautsprechern zu einem Hochtonabfall am Hörplatz führen kann, die Lautsprecher klingen dann ggf. etwas zu dunkel. Zweitens birgt das Nichteinwinkeln die Gefahr des Zerreißens der Bühne, eines Ortbarkeitslochs in der Mitte. Beide Phänomene kommen natürlich umso deutlicher zum tragen, je breiter die Aufstellung ist im Verhältnis zum Hörabstand ist. Dafür wird dann die Bühne breiter.

Meiner bisherige Erfahrung war immer, dass eine leichte Einwinkelung zum Hörplatz die besten Ergebnisse zeitigte. Einfach nach Gehör soweit einwinkeln, bis die zerrissene Ortungsmitte geschlossen war. So ca. 10-20 Grad vielleicht. Also leicht am jewiligen Ohr aussen vorbei zielend.

Beste Grüße,

Andi
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Beitragvon Hans-Martin » 29.04.2013, 13:26

Jahresprogramm hat geschrieben: Interessant wäre es eigentlich, wenn diese Erfahrungen in einen Konsens mit der Stärke und der zeitlichen Abfolge der am Hörplatz eintreffenden Reflexionen gebracht werden könnten ...

Hallo Alex,

Uli hat das mit Grafik so dargestellt: viewtopic.php?p=53637#p53637
Lokalisation der Bässe enger, die der Höhen breiter. Die AGM mit ihrem nach innen versetzten und eingewinkelten MT/HT gehen kompensatorisch in diese Richtung zu mehr Abbildungsschärfe.

Die stärkere Einwinkelung üblicher Boxen verengt die Höhenprojektion, während die Bässe mit kugelförmig mit gewohnter Breite abstrahlen, besonders die modernen schlanken Säulen, deren Bündelung höher (f) beginnt. Das ist gewissermaßen das FLOW des kleinen Mannes.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Salvador » 29.04.2013, 14:02

Hallo Hans-Martin,

klar, bei den AGMs ist die leichte Einwinkelung, geanu wie ich sie bevorzuge, ja schon eingebaut. Da kann ich mir dann sogar vorstellen, dass man sie einfach parallel betreiben kann ohne Einwinkelung. Und das ist dann wiederum besser für das quasi auch eingebaute Bassarray bei den größeren Modellen, da die Bässe dann trotz leichter Einwinkelung des Mittel-/Hochtonbereichs trotzem genau senkrecht auf die Rückwand zielen und so beste Voraussetzungen für weitere Spielereien wie DBA oder VBA schaffen. :)

Ein tolles und wichtiges Detail dieser LS.

Beste Grüße,
Andi
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Beitragvon Salvador » 29.04.2013, 14:38

Kleiner Nachtrag, da die AGMs den Bass kugelförmig abstrahlen ist es ja dann eigentlich für das DBA oder das VBA eigentlich engal, ob sie senkrecht auf die Rückwand zielen oder nicht. Sieht dann eben einfach nur sehr ordentlich aus, so uneingewinkelt, obwohl sie ja eingewinkelt sind....
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Beitragvon Fujak » 30.04.2013, 13:08

Hallo Andi,

auf Deinen gestrigen Beitrag möchte ich gerne noch eingehen:

Salvador hat geschrieben:dann möchte ich noch einwerfen, dass ein zu geringes Einwinkeln bei nach vorne bündelnden und nicht extrem breit abstrahlenden Lautsprechern zu einem Hochtonabfall am Hörplatz führen kann, die Lautsprecher klingen dann ggf. etwas zu dunkel.

Das ist auch nach meiner Erfahrung bei den meisten LS zutreffend. Schlimmer noch: wenn die Seitenwände nicht akustisch behandelt sind, kann der reflektierte Schall mitunter stärkere Höhenanteile als der Direktschall beinhalten, was der räumlichen Abbildung noch mehr abträglich wäre. Ohne Acourate, welches die tonalen Einbrüche kompensiert, würde ich die LS wahrscheinlich nicht parallel ausrichten (das muss man tonal von Fall zu Fall ausprobieren).

Salvador hat geschrieben:Zweitens birgt das Nichteinwinkeln die Gefahr des Zerreißens der Bühne, eines Ortbarkeitslochs in der Mitte. Beide Phänomene kommen natürlich umso deutlicher zum tragen, je breiter die Aufstellung ist im Verhältnis zum Hörabstand ist. Dafür wird dann die Bühne breiter.

Ja, genau. Bei der parallelen Ausrichtung kann man dem Loch in der Mitte dadurch begegnen, dass man die Lautsprecher-Basis im Verhältnis zum Hörabstand verringert, die LS also ein wenig zusammenrückt. Das muss man nach Gehör tun.

Ich habe heute morgen nochmal mit allen Arten von Einwinkelung vs. Parallelausrichtung experimentiert. Meine Erfahrung ist, dass je direkter der LS auf die Ohren ausgerichtet ist (60°), desto stärker verdichtet sich zwar eine Phantommitte, aber anderseits "klebt" der Klang auch stärker an den Lautsprechern, ist vordergründiger und beim Langzeithören auch anstrengender zu hören. Das Einwinkeln über 60° hinaus bis hin zu 75°- also Kreuzpunkt der Hörachsen vor dem Hörplatz führt wieder zu mehr Ablösung von den LS, einem breiteren Sweetspot, der aber auch nicht so exakt definiert ist, wie bei 60°. Die besten Ergebnisse von dichter Phantommitte und von den LS losgelöstem Klang erziele ich mit der Parallelausrichtung und einer in Relation zum Hörabstand verringerten Stereobasis.

Salvador hat geschrieben:Meiner bisherige Erfahrung war immer, dass eine leichte Einwinkelung zum Hörplatz die besten Ergebnisse zeitigte. Einfach nach Gehör soweit einwinkeln, bis die zerrissene Ortungsmitte geschlossen war. So ca. 10-20 Grad vielleicht. Also leicht am jewiligen Ohr aussen vorbei zielend.

Diese Lösung würde ich als zweitbeste Lösung wählen - vor allem dann, wenn die Basis in Relation zum Hörabstand zu breit ist (und sich aufgrund der Gegebenheiten auch nicht ändern lasst) und es im Hörraum auch nicht möglich ist, die Seitenflächen akustisch zu entschärfen.

Mich würde interessieren, ob Du mit der Verringerung der Basisbreite Dein von Dir beschriebenes Lokalisationsloch in der Phantommitte dadurch verringern/beseitigen kannst - falls das nicht mit zu viel Aufwand verbunden ist.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Franz » 30.04.2013, 13:22

Fujak hat geschrieben: Die besten Ergebnisse von dichter Phantommitte und von den LS losgelöstem Klang erziele ich mit der Parallelausrichtung und einer in Relation zum Hörabstand verringerten Stereobasis.

Entspricht exakt meiner Erfahrung mit meinen Lautsprechern in meinem Raum. Hinzu kommt eine schon erstaunliche Staffelung in Höhe und Tiefe.

Gruß
Franz
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Beitragvon uli.brueggemann » 30.04.2013, 13:29

Bei Parallelausrichtung ist das Übersprechen der Kanäle auf die Ohren geringer als bei Einwinkelung.

Es ist immer irgendwie ein Kompromiss.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Franz » 30.04.2013, 13:31

Ja, alles ist immer irgendwie ein Kompromiss. Es gilt, die jeweils als stimmig empfundene Kombination aus LS + Raum zu finden. Das kann je nach Lautsprecher und Raum ganz unterschiedlich ausfallen.

Gruß
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Beitragvon Salvador » 30.04.2013, 14:40

Hallo Fujak,

danke für Deine Erläuterungen und Erfahrungen, die mich dann doch nochmal ein bisschen zum Nachdenken bezüglich meiner Aufstellung bringen.

Mein Ansatz war es, die Lautsprecher frei genug aufzustellen um

  1. durch genügend Abstand zur Rückwand eine möglichst große Räumlichkeit zu erzielen und
  2. durch genügend Abstand zur Seite einen allzugroßen Anteil an seitlichen Reflektionen zu vermeiden. Zusätzlich habe ich noch die Seitenwandreflektionen durch Absorber abgedeckt. Abstand b) habe als 1 m definiert, was mir prinzipiell mit den Seitendämpungsmaßnahmen als ausreichend erschien, um
  3. eine möglichst große Basisbreite vorne zu haben (bei mir 2,70 m zwischen den Hochtönern), denn diese ist ja mehr oder weniger auch die Breite der Bühne. Dies ist mir insofern wichtig, als dass eine breite Bühne einfach angenehm opulent ist und meiner Meinung nach auch die Abgrenzung einzelner Schallereignisse voneinander einfacher erlaubt als wenn die Bühne schmal ist. Auch die Luft zwischen den Instrumenten und der Hall einzelner Schallereignisse lassen sich so genussvoller erleben. Ausserdem hat man dann für Maßnahmen wie Flow dann noch ein gewisses Bühnenbreitenmaßpolster.
  4. Das Stereodreieck habe ich dann ausgehend von den gegebenen Maßen zunächst gleichschenklig gestaltet, bin mittlerweile modenbedingt etwas nach hinten gerückt auf knapp 3m und habe damit also ein etwas spitzeres Stereodreieck, was aber gerade dem "Loch" in der Mitte zugute kommt und dieses fast schon auffüllt.
  5. Die dann erfolgende leichte Einwinkelung der LS ist dann nur noch das Feintuning, bis alles einrastet. Und zwar bei der maximal im Hörraum zu verwirklichenden breiten Bühne. Das ist mein Aufstellungsansatz, die breiteste Bühne zu verwirklichen und den Rest in dieser Reihenfolge anzupassen, mit der Einwinkelung am Schluss.
Bei dem von Dir vorgeschlagenen Ansatz habe ich aber von Anfang an die Parallelausrichtung als fix gesetzt und schiebe die LS dann so lange zusammen, bis es einrastet. Könnte tatsächlich sein, dass dann die Ortbarkeit noch zunimmt im Vergleich zu meinem Ansatz, dafür habe ich dann aber auch eine schmalere Bühne. Für mich wäre daher dann eher Dein Ansatz die zweite Wahl. Bis dahin mag es dann aber Geschmackssache sein, was man bevorzugt, eher eine breite Bühne auf Kosten der Ortbarkeit oder eine bessere Ortbarkeit auf Kosten einer breiten Bühne. Natürlich kann man dann auch wieder näher ran und reduziert so Diffusschallanteile.

Nun ist es aber so, dass meines Erachtens so ziemlich alle Lautsprecher Unterschiede aufweisen, wie stark man sie einwinkeln sollte, manche sehr stark, manche weniger, manche gar nicht. Das heisst, das e) in meinem Ansatz ist variabel.

Insbesondere Punkt a) ist natürlich auch immer erst mal zu ermitteln, je nachdem wie Basskräftig der LS ist, aber Punkte b) bis d) ergeben sich wie von selbst daraus und sind meinem Verständnis nach eigentlich für alle Lautsprecher zunächst mal zu ermitteln, finde ich, bevor man sich an e) macht.

Ich denke man sollte bei ausreichendem Seitenwandabstand die LS so weit wie nötig von der Rückwand abrücken, den Raum ausreichend bedämpfen und eine optimale Hörposition wählen. DANN sich ans Einwinkeln machen bis es einrastet. Eine leichte Einwinkelung vermindert dann als Schmankerl noch weiter die Seitenreflektionen.

Hier ist die Anleitung von Audio Physic zu der Sache, die im Wesentlichen auch dieser Reihenfolge folgen und insbesondere den Wert einer breiten Bühne hervorheben, solange man die Seitenreflektionen beachtet. Hier soll man einfach dafür sorgen, dass der Weg, den die seitlich reflektierten Schallwellen mehr zurücklegen als der Direktschall, mindestens 1,7m mehr beträgt. Wenn das erfüllt ist, dann auf maximale Bühnenbreite gehen. Wenn diese dann in der Mitte zerreisst, eben ein wenig einwinkeln (steht da zwar nicht, ist aber sogar so schon eingezeichnet):

http://audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

Bei den AGMs ist eben das witzige, dass sie bereits genau mit dieser leichten Einwinkelung des Ortungsrelevanten Mittelhochtonbereichs ab Werk kommen, so wie ich es bevorzuge, obwohl sie insgesamt gerade stehen. Klar muss man die dann nicht mehr so sehr, wenn überhaupt ,einwinkeln. Der Witz ist, um diese was den Mittelhochtonbereich betrifft, senkrecht nach vorne spielen zu lassen, müsste man sie sogar leicht nach AUSSEN drehen :)

Fujak hat geschrieben:Mich würde interessieren, ob Du mit der Verringerung der Basisbreite Dein von Dir beschriebenes Lokalisationsloch in der Phantommitte dadurch verringern/beseitigen kannst - falls das nicht mit zu viel Aufwand verbunden ist.

Ich werde just das dann durch Deine Anregung mit den AGMs im November auch mal ausprobieren. Soll ich sie dann nach außen drehen? :wink:

Eine interessante Diskussion und beste Grüße,

Andi
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Beitragvon Hans-Martin » 30.04.2013, 15:01

Die modernen Lautsprechergehäuse im Bauhaus-Stil mit klaren Linien, und speziell den scharfen Kanten um die Hochtöner herum verlangen nach strikter Symmetrie, weil an den Kantenbeugungen der Frequenzgang verbiegt. Achtet man hier nicht auf strengste Einhaltung der Symmetrie, und dazu mag auch das LS-Achse-Ohr-Ausrichten zählen, verliert man die für Stereo geforderte Gleichartigkeit der Kanäle.

Andererseits sind Biegewellenstrukturen auf Lautsprechermembranen jeglicher Formen (Konus, Kalotte) üblicherweise punktsymmetrisch, haben also eine maximale Hörbarkeit auf Achse, werden außerhalb der Achse ausgelöscht. Es wäre konsequent, die Kanten der Lautsprecher zu "entschärfen", z. B. mit Halbzylindern aus Basotect, oder mit Filzstreifen, und dann die Entscheidung über Einwinkeln, Ja-Nein-Wieviel erneut zu prüfen.

Welche Musikgattung profitiert davon, wenn das Orchester auseinanderfällt, oder der Solist seinen Status als Protagonist in der Zerissenheit/Belanglosigkeit verliert? Ich setze daher auf eine gute Fokussierung in der Mitte und was außerhalb des Boxendreiecks passiert, ist ohnehin überwiegend das Ergebnis von Zufällen.

Da wir eine ernsthaft präzise holografische Wiedergabe nicht gut wiederkehrend reproduzierbar bekommen, bleibt schließlich die Wiedergabe ein Kunstprodukt, wo jeder seine persönliche Präferenz hat und haben darf.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Salvador » 30.04.2013, 15:07

Hallo Fujak,

kurzer Nachtrag, ich habe das gerade nochmal überschlagen und denke, dass ich NICHT einen um mindestens 1,7 m längeren Weg für die Seitenreflektionen als für den Direktschall habe, eher nur so 1,2 bis 1,4 m.

Konsequenz:
Gleich mal Boxenrücken, LS-Basisbreite verringern und dann nicht oder weniger einwinkeln.

Werde berichten.

Beste Grüße,

Andi
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