Einwinkelung von Lautsprechern

Oliver-Joachim
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Beitrag von Oliver-Joachim »

Hallo Hans-Martin

vielen Dank für den Hinweis (Senpiel). Wieder was gelernt.

Damit wird mir klar, das man nachträglich keinen Tiefeneindruck ins Original einbringen kann (zumindest nicht bei einer Orchester Aufnahme).

Viele Grüße
OJ
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Oliver-Joachim

in meiner Hörentwicklung über die Jahre habe ich festgestellt, dass vom flachen breiten Stereobild (Ping-Pong-Stereo der frühen Jahre) bis hin zum 3-dimensionalen Raum ein sehr ungerader Weg führte. Verzerrungsärmere Verstärker und Boxen mit niedrigem Klirr, bessere Chassisanordnung, D'Apollito, Gruppenlaufzeit der Weiche, Raumresonanzkorrektur, Sitzplatzwahl in der Raummodenstruktur, Aufnahmeverfahren (Mikrofonierung, Positionierung), da kommt vieles zusammen.

Aber in letzter Zeit achte ich mehr auf die Projektion nach vorn als auf die nach hinten. Sie verlangt höchste Reinheit des Direktsignals ohne Diffusanteile, die aus vielen Fehlerquellen stammen können, aber natürlich auch aus der Aufnahme.

Es ist verblüffend, wie sehr Amplitudenkompression (Loudness War) das Ergebnis beeinflusst, Raumtiefe verhindert, alles nach vorn drängt, Differenzierungsfähigkeit verloren geht, und die Belästigung dadurch zunimmt. Ich habe gerade Harry Belafonte At Carnegie Hall (1959) am Wickel, bisher kannte ich nur die 1993er BMG Remaster-Version. Nun habe ich eine ältere Einspielung vorliegen, und kann eine begeisterte englischsprachige Rezension der Remaster-Version überhaupt nicht mehr nachvollziehen. Mit Flow wird sowohl die Raumtiefe noch deutlicher erfahrbar, wie auch Harry noch mehr nach vorn rauskommt, plastisch und abgegrenzt.

Ich stelle mal die Behauptung in den Raum, dass es möglich ist, dass der Sänger deutlich vor die Ebene der Lautsprecher tritt, und dennoch der Raum sich hinter den Boxen öffnet. Amplitudenkompression hilft zwar, den Störabstand zu verbessern, nimmt aber auch die Diffusanteile heraus, die zu den hinteren Signalen gehören.

Grüße Hans-Martin
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Thomas K.
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Beitrag von Thomas K. »

Zur rechten Zeit,

kam dieser Beitrag für mich. Ich habe mich, man glaubt es kaum nach 9 Jahren! endlich dazu durchgerungen, meine Lautsprecher an der langen Seite des Raumes aufzustellen, das Verschwinden eines Schrankes hat das möglich gemacht.

Zunächst hatte ich die Lautsprecher ähnlich aufgestellt wie an der kurzen Seite, aber nachdem ich nun einen - wenn auch nur geringfügig größeren - Abstand zur Seitenwand habe, habe ich angestachelt durch diese Diskussion, herumprobiert.

Nun stehen sie anders, eine Basis von 2,0m, Hörabstand etwa 2,35m, leichte Einwinkelung, so daß die Achsen knapp am Ohr vorbei gehen. Die Abstände zur Seitenwand betragen in einem Fall 1,5m im anderen 1,65m, da sich an beiden Wänden unterschiedlich tiefe Regale befinden, beträgt der Abstand zu den Regalen aber links wie rechts 1,35m. Obwohl die Unterschiede gar nicht so groß sind, und auch nicht sein können, da der Raum 4,85 x 5,15 ist, ist das im Ergebnis verblüffend anders. Im Gegensatz zu vorher habe ich jetzt an der Rückwand identische Verhältnisse für beide Boxen, möglicherweise trägt das auch noch etwas zum besseren Ergebnis bei.

Viele Grüße
Thomas K.
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Thomas,

freut mich sehr für Dich, dass es bei Dir jetzt noch besser klingt!

Beste Grüße,
Andi
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Dayno
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Beitrag von Dayno »

meine bescheidenen Erfahrungen mit der Aufstellung und einwinkeln:

die sinnvollste Investition ist die Anschaffung von ein paar Jazz Samplern von Chesky Records;
Mono-Aufnahmen oder Mono-Schalter am Verstärker können nur ansatzweise bei der Aufstellung der
Lautsprecher helfen.

Die Aufstellung und Einwinkelung der Lautsprecher kann mit den Jazz Sammlern sehr erfolgreich bewerkstelligt werden, auch wenn der Hörraum unsymmetrisch ist oder die Lautsprecher unterschiedliche
Abstände zu Seiten-, und Rückwänden haben. Einfach ausprobieren, jeder Hörraum verhält sich akustisch anders und jedes Hörempfinden ist anders/verschieden. Mit dem Zollstock hat man Anhaltspunkte, mehr nicht. Mit den Chesky Samplern hat man ein sehr gutes Werkzeug zur Hand:
Hören, Boxen feinjustieren, hören, Boxen feinjustieren, bis alles passt. Ein paar cm Differenz entscheiden über Erfolg und Miss-Erfolg!
Die Test-, und Musik-Stücke liefern eine sehr genaue Breiten-Abbildung der Bühne.......die meisten Lautsprecher müssen exakt auf den Hörplatz ausgerichtet werden, sonst wird das Klang-Geschehen
links und rechts ausserhalb der Boxen zu weit aussen dargestellt und diffus. Soviel zum Einwinkeln!

Bei richtiger Lautsprecher-Platzierung kann man das Umwandern der Bühne und des Mikrophons sehr gut
nachvollziehen. Stehen die Lautsprecher akustisch sehr günstig, kann man auch die sich verändernde
Höhe von Musik-Instrumenten zum Microphon nachvollziehen.
Was die räumliche Tiefe angeht, so müssen für viele Musik-Hörer die Lautsprecher relativ weit vor der Rückwand platziert werden, damit sich die virtuelle Bühne nach hinten ausdehnt, sonst ist meistens
an der Rückwand Schluss mit der räumlichen Tiefe.
Die Chesky Sampler liefern aber den Beweis, dass eine wandnahe Aufstellung trotzdem eine sehr große
räumliche Tiefe entstehen lassen kann, wenn es denn auf der Aufnahme drauf ist.

Die Breiten-Abbildung ausserhalb der Lautsprecher funktioniert konzeptions-bedingt weder bei Kopf-Hörern, noch bei Dipol-Strahlern....dass sollte man bei den Tests berücksichtigen.
Insgesamt ergibt sich häufig die beste Bühnen-Abbildung mit einer etwas breiteren Boxen-Aufstellung;

Gruss
Dayno
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Dayno hat geschrieben:Die Breiten-Abbildung ausserhalb der Lautsprecher funktioniert konzeptions-bedingt weder bei Kopf-Hörern, noch bei Dipol-Strahlern....dass sollte man bei den Tests berücksichtigen.
(Hervorhebung durch mich)

Ich kann das nicht bestätigen, und es gibt auch keinerlei konstruktiv bedingten Grund der verhindern würde, dass eine Überbasisbreite mit Dipolen zustande kommen kann (mal völlig vergurkte Aufstellung aussen vor). Das ist vor allem eine Sache des Quellmaterials, schon mit nur zwei Iteration von primitivem Crosstalk-Cancelling 1.ter Ordnung kann man eine mittenlastige Klangquelle bequem von 60°...80° seitlich kommen lassen -- also mindestens doppelt soweit "aussen" wie die LS im Stereodreieck, was beim ersten Mal hören immer für Stirnrunzeln sorgt wie denn sowas möglich ist, zumal bei diesem einfachen Trick die Bildquelle auch viel näher als die LS erscheint und zudem deutlich von unten zu kommen scheint.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Dayno hat geschrieben:Mit den Chesky Samplern hat man ein sehr gutes Werkzeug zur Hand:
Hören, Boxen feinjustieren, hören, Boxen feinjustieren, bis alles passt. Ein paar cm Differenz entscheiden über Erfolg und Miss-Erfolg!
Die Test-, und Musik-Stücke liefern eine sehr genaue Breiten-Abbildung der Bühne.......die meisten Lautsprecher müssen exakt auf den Hörplatz ausgerichtet werden, sonst wird das Klang-Geschehen
links und rechts ausserhalb der Boxen zu weit aussen dargestellt und diffus. Soviel zum Einwinkeln!
Hallo Dayno

Hast du berücksichtigt, dass die Chesky-CDs alle invertiert ? invertiert geliefert werden? Spielt man sie korrigiert ab, ergibt sich mehr Vorn-Hinten-Staffelung und bessere Fokussierung, weniger Diffusität.

Chesky nimmt mit koinzidenten Hauptmikrofonen auf (abgesehen von den Binauralen Aufnahmen der letzten Zeit), das bedeutet Intensitätsstereofonie. Eine Laufzeitinformation, die unsere Ohren für die Lokalisation üblicherweise auswerten, gibt es nicht. Mit Flow kann das kompensiert werden. Wenn nicht, kommt es zu der üblichen unscharfen Wiedergabe.

Bleibt die Frage, ob nicht das mehr nach innen gerichtete Abstrahlen der Höhen und die breitere Rundumabstrahlung um Bass eine Variante der o.g. Kompensation darstellt,
Insgesamt ergibt sich häufig die beste Bühnen-Abbildung mit einer etwas breiteren Boxen-Aufstellung;
Was ist beste Bühnen-Abbildung? Das was auf der Bühne geschieht, oder das, was die Bühne begrenzt?
Die breitere Aufstellung bringt mehr Wandnähe für die Lautsprecher, gleichbedeutend mit intensiveren frühen Seitenwandreflexionen, was das Einwinkeln verhindern oder zumindest eindämmen soll. Dann macht eine kleine Kopfbewegung zur Seite eine größere Differenz beider Kanäle, was die Ortung nicht erleichert, anders als beim Hören natürlichen Schallquellen. Die breitere Aufstellung der Lautsprecher führt auch dazu, dass die Frequenzen über 2kHz deutlicher, also mit erhöhtem Pegel wahrgenommen werden. In diesem Bereich liegen fast nur noch Obertöne, darunter die lästigen Zischlaute menschlicher Stimmen. Ohne Frequenzgangkorrektur würde nun die Wiedergabe des Soloinstruments oder des Sängers in der Mitte unnatürlich verfälscht und lästig.

Wenn die "etwas breitere Boxen-Aufstellung" +/-30° bedeutet, ist das im Masteringstudio berücksichtigt, alles, was darüber hinausgeht, will gut überlegt sein, oder durch Equalizermaßnahmen korrigiert sein.
Mehr Nähe zur Wand schafft mehr Probleme.

Grüße Hans-Martin
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Dayno
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Beitrag von Dayno »

Hallo zusammen,
das geschriebene sind meine subjektiven Erfahrungen in Sachen Aufstellung und Einwinkelung der Lautsprecher.
In den letzten 20 Jahren habe ich mehrere 100 Anlagen bei Kunden aufgestellt, die Chesky Sampler waren mit Abstand das beste Werkzeug zur Aufstellungs-Optimierung.
Eure Ausführungen sind sehr interessant, mit meinem früheren Stax-Wandler konnte ich die Polarität invertieren, die Breiten-Staffelung veränderte sich dadurch nicht gravierend, hingegen erforderte das plausible
Nachverfolgen der ausserhalb der Lautsprecher befindlichen Schallquelle fast immer eine Einwinkelung, ansonsten entsteht der Effekt, dass diese Schallquelle die Bühne erheblich verbreitert (stehen die Boxen ca. 2,5m auseinander, dann ist der Aussenbereich bei wenig Einwinkelung mind. so weit entfernt oder noch weiter und eine ziemlich diffuse Schallquelle, die auch räumlich nach vorne kommt. (siehe auch Beitrag von KSTR) Mit zunehmender Einwinkelung wird die Bühne in der Ausdehnung etwas schmaler und fokussierter im Aussenbereich. Ist für mich schlüssiger.
Bei meinem Händler im akustisch optimierten Hörraum und ziemlich freier Aufstellung der Boxen (zu Rück-, und Seitenwänden jeweils ca. 2m) ist die Breiten-Abbildung bei den Chesky Samplern nicht anders, als bei mir
zu Hause. Die Boxen sind auf den Hörplatz eingewinkelt, ansonsten entsteht wieder der o. g. Effekt.
Die früheren Martin Logan, Magnepan und Mirage M 1, die ich kenne, konnten die Aussen-Schallquelle
deutlich nachvollziehbar nicht darstellen, (dafür halt sehr viel Raumtiefe bei jeder Aufnahme) meine diversen Kopfhörer ebenfalls nicht. Und es gibt auch ausserhalb von Chesky etliche Aufnahmen, wo auch die Aussen-Schallquelle als solche aufgenommen wurde und das sollten Lautsprecher auch so wiedergeben können. Wie weit aussen dann wirklich korrekt ist, kann ich natürlich nicht sagen.
Mit etwas breitere Boxen-Aufstellung meine ich eine Basisbreite von mind. 2,4m bis 3m, zusammen mit den Boxen und der leichten Ausdehnung des Klangbildes nach Aussen ergibt sich so für mich eine sehr schlüssige
Bühnen-Abbildung, die einer Live-Bühne von den Dimensionen bei einer kleinen Jazz Formation schon recht nahe kommt. Die Raum-Dimensionen und Beschränkungen sollten aber hierbei berücksichtigt werden.
Mehr Nähe zur Wand schafft meistens mehr Probleme, diese Erfahrungen habe ich auch zigfach gemacht.
Hier hilft im Bass wieder der Chesky Sampler mit dem Bass-Resonanz-Test, sich an das Optimum ranzutasten.
Gruss Dayno
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Speedy
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Beitrag von Speedy »

Hallo,

ich fürchte man muss auch das Abstrahlverhalten des jeweiligen LS berücksichtigen.

:wink:

Beste Grüße
Speedy
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rolodex
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Beitrag von rolodex »

Das Thema Lautsprecheraufstellung lässt mich auch nach Jahren nicht los.
Solange der Lautsprecher aufgrund seines geringen Gewichts noch händelbar war, alles kein Problem. Meine aktuellen LS wiegen 60 kg und da hört der Spaß auf.
Am Anfang habe ich statt der Spikes Rollen darunter geschraubt und nach Bestimmung des vermeintlich besten Standortes die Spikes. So weit so gut.
Trotzdem träume ich immer mal von einer fahrbaren Unterkonstruktion, die nach dem Wagenheberprinzip den LS soweit anhebt, dass er manövrierfähig wird. Das ganze noch vom Hörplatz aus fernsteuerbar, das wär's! :D
Na ja, bezahlbar sollte es auch noch sein. Also nur ein schöner Traum, besonders auch unter dem Aspekt der vielen unterschiedlichen LS-Abmessungen. :roll:
Eine einfache Lösung wird es möglicherweise schon geben: Die Rollen sind in der Grundplatte fest integriert. Sie kommen dann zum tragen, wenn die Spikes nach oben herausgedreht werden, was natürlich bedingt dass sie von oben bedienbar sind. Was bei meinen LS leider nicht der Fall ist... :wink:

Gruß Gerd
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KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

rolodex hat geschrieben:Das Thema Lautsprecheraufstellung lässt mich auch nach Jahren nicht los.
Meine stehen so, daß die akustische Achse auf den Hörplatz gerichtet ist, eingestellt wird nach Augenmaß.
Solange der Lautsprecher aufgrund seines geringen Gewichts noch händelbar war, alles kein Problem. Meine aktuellen LS wiegen 60 kg und da hört der Spaß auf.
Meine wiegen 65 kg, und da ich sie ab und zu verschiebe zum Staubputzen, stehen sie auf Teflon-Möbelgleitern, die zu allem Übel auch noch audiophile Qualitäten haben :oops:

http://www.tnt-audio.com/accessories/glisdome_e.html

Klaus
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Beitrag von uli.brueggemann »

rolodex hat geschrieben:Trotzdem träume ich immer mal von einer fahrbaren Unterkonstruktion, die nach dem Wagenheberprinzip den LS soweit anhebt, dass er manövrierfähig wird. Das ganze noch vom Hörplatz aus fernsteuerbar, das wär's! :D
Gerd,

wie wäre es mit einem flachen Rollwagen und einem Hebekissen ? Guckst Du hier
Nun gut, für die Fernsteuerung fehlt dann vielleicht noch was :mrgreen:

Grüsse
Uli
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rolodex
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Beitrag von rolodex »

Bei mir sieht das so aus:
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Die lichte Höhe beträgt 65 mm. Da scheidet der Rollwagen plus Hebekissen wohl aus. Wäre ggf auch eine zu wackelige Angelegenheit.
Die Idee mit den Teflonunterlagen ist nicht schlecht. Es müssten allerdings 3 Stück genügen, da mit 4 Unterlagen kein Höhenausgleich möglich wäre. Außerdem würde ich ungern auf meine speziellen Spikes verzichten, die es als Extra zum LS gab (für nur 1.200 €). :roll:

Gruß Gerd
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Dayno
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Beitrag von Dayno »

Hallo zusammen,

meine Prime 8 stehen auf sehr flachen Rollen, dank der Aktiv-Technik und der Sensor-Regelung im Bass hat das nahezu keine negativen Auswirkungen auf den Bass.

Das Abstrahlverhalten ist natürlich von LS zu LS verschieden, trotzdem bleibe ich dabei, dass in den allermeisten
Fällen eine Ausrichtung auf den Hörplatz das räumliche Abbildungs-Vermögen der LS am besten ist.
Ob sich dabei ein homogenes tonales Klangbild ergibt, ist eine andere Sache, darauf hat das Abstrahlverhalten
natürlich auch einen grossen Einfluss.

Mit den Chesky Samplern kann ich sehr gut eine Symmetrie zwischen dem Hörraum, der LS Aufstellung und dem
Hörplatz und dem Hörvermögen des Musikliebhabers herstellen.
Der Unterschied zwischen Klangbrei, irgendwie räumlich ganz ok und messerscharfem Focus auf der virtuellen Bühne liegt oft bei wenigen cm in der LS Aufstellung und hier haben sich die Chesky Sampler bestens bewährt.
Die Ausserhalb der LS liegenden Schallquellen müssen links und rechts den gleichen Abstand zu den Boxen
haben, damit sich ein messerscharfer Focus einstellt. Links ca. 50cm aussen und rechts ca. 2m aussen sollte
durch die LS Aufstellung ausgeglichen werden.
Beim Musikhören kann man dann z.b. bei Ask me now die beiden Saxophone sehr gut vom Klangkörper her und räumlich voneinander unterscheiden und abgrenzen, ohne Symmetrie ist das nur schwer nachvollziehbar.

Die Prime 8 ist grundsätzlich nicht besonders aufstellungskritisch, kann zur Not sogar recht wandnah aufgestellt
werden, für eine atemberaubende Bühnen-Abbildung benötige ich aber auch hier die o, g, Symmetrie sowie eine
exakte Ausrichtung auf den Hörplatz...das ist dem sehr gerichtetem Abstrahlverhalten des HT geschuldet, dafür
ist der Direkt-Schall-Anteil höher, als bei vielen anderen LS, was den Raumklang-Anteil enorm verkleinert.
Die subjektive Bühnen-Tiefe ist bei anderen LS größer, insgesamt bildet die Prime 8 das Klang-Geschehen aber
sehr dreidimensional ab, da sie auch Stimmen und Instrumente im positivem Sinne vordergründig, direkt
vor mir, abbilden kann, also weit vor der LS-Linie. Dadurch entsteht eine plastische Direktheit, die dem Klangspektrum und dem körperhaften von live gespielten Musik-Instrumenten schon sehr nahe kommt.
Das merkt man auch, wenn man sich im Nebenraum befindet, es klingt auch dort so, als würde nebenan
live gespielt, die LS geben einfach eine enorme Energie an den Hörraum ab, egal bei welcher Lautstärke.

Gruss
Dayno
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Oliver-Joachim
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Beitrag von Oliver-Joachim »

Hallo Forenten

An dieser Stelle möchte ich noch über einen neuen Aspekt diskutieren.

Bisher wurde beim Einwinkeln der Boxen viel über Reflexionen gesprochen, welche sicherlich die Lokalisationsschärfe mitbestimmt.

Ich habe eine gewisse Vorstellung davon, was noch beim LS Einwinkeln passieren könnte.

Speziell meine ich die Ortungsschärfe, beispielsweise eine Solostimme. Weiterhin setze ich einen normal bündelden LS voraus und die Hörachsen kreuzen sich vor dem Zuhörer.

Meine Vermutung: Wenn die eingewinkelten LS gleichzeitig ein Monosignal abstrahlen und sich beide Hauptkeulen vor dem Zuhörer kreuzen , dann könnte es doch sein, dass wenn sich die Schallwellen der Monostimme vom linken und rechten LS kreuzen, sich eine dominante virtuelle Schallquelle am Krezungspunkt bildet. Diese hören wir dann, wo erwartet, oder?

Viele Grüße
Oliver-Joachim
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