Neumann KH 310

spendormania
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Beitrag von spendormania »

Hans-Martin hat geschrieben: 05.01.2021, 00:50
Hallo,

ich halte die 310 für eine unzeitgemäße Fehlkonstruktion, gemacht für Tonstudio-Leute, die ihre Vorstellungen über das Hörbare stellen. Mal können sie MT/HT nach innen, nach außen oder nach oben drehen. Wir es wohl richtig wäre?? Mix, Mastering? Darüber kann ich mich nur belustigen, sachlich begründet, versteht sich... Aber sie passen bestens zu den 3-Wege-LS der späten 1960 - frühen 1980er Jahre von Seikritt (Braun/Canton/Heco/Elac/Axiom)...
Hallo Hans-Martin,

da hast Du ja mal unterhaltsam vom Leder gezogen. :mrgreen:

Mir gefällt sowas ja, in puncto Polemik auf jeden Fall eine Eins mit Sternchen. Sachlich jedoch schwungvoll an den Tatsachen vorbei, was Du aber natürlich selbst am Besten weißt. Ich bin mit den 310 jedenfalls sehr zufrieden und werde sie als unbedingte Referenz und Vergleichsmaßstab für künftige DIY-Projekte nutzen.

Und glaube mir, ich habe die Taunussound-Bomber hier gehabt (unter anderem die Braun 3-Wegeriche als Geschenk). Da liegen Welten zwischen.

:cheers:

VG
Ludger
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Ludger,
die alten BC1 hätte ich dir gern abgeschwatzt. Auf den Nordeutschen HiFi-Tagen lief ich Stirling Broadcast LS3/6 über den Weg und wurde in ihre Abbildung magisch hineingezogen, was anderen Exponaten nicht so gelang (das Strickmuster ähnelt BBC-Konzepten, u.a. Kunststoffmembran, um innen reflektierten Schall zurückzuhalten, abzuschwächen, damit der Eindruck von Kistenklang weniger entsteht).
Es muss nun Gründe geben, weshalb ein so gut ausentwickelter KH310 im Vergleich in einem Aspekt zurückbleibt, obwohl das Frequenz- Phasen- Klirrverhalten beeindruckend makellos ist.
Deshalb mein Aufstelltip (MT/HT innen, eine von 8 Möglichkeiten (symmetrische)), aber weitere Unterschiede blieben noch unerwähnt obwohl oder besser gesagt weil ihnen gerne keine Bedeutung beigemessen wird: Interconnects, Länge und Qualität, Bottom-End im FG, womit Raumresonanzen mehr angeregt werden als bei Passiv-LS mit begrenztem Spektrum (höhere f3), sowie das Mehr an Hochtonauflösung.

Am Audiokabel willst du ja schon erklärtermaßen arbeiten...
Hast du schon mal den Hochtonpegel vorsichtig heruntergedreht?
Du hast noch nicht beschrieben, wie du die 310 aufgestellt hast.
Grüße
Hans-Martin

P.S.: warum schafft K+H nicht eine Magie wie die über 50 Jahre alte BC1?
Wo liegen die Hintergründe?
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atmos
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KH 310 ein Arbeitsgerät

Beitrag von atmos »

Hans-Martin hat geschrieben: 08.01.2021, 21:56 ......

P.S.: warum schafft K+H nicht eine Magie wie die über 50 Jahre alte BC1?
Wo liegen die Hintergründe?
Hi, ich denke, der Unterschied ist schon im LS-Gehäuse begründet; Spendor baut das Gehäuse aus relativ dünnen Platten und bezieht die Gehäuseresonanzen in die Abstimmung ein. Vor 50 Jahren sicher eine tolle Entwicklung und Konstuktion, aber heute nicht mehr zeitgemäß.

Die KH-310 ist dagegen ein reines Arbeitsgerät.

Gruß
Günther

P.S. Empfohlene Aufstellung HT innen, < 1 m vor der Wand wegen des Kammfilter-Effektes
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Dilbert
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Beitrag von Dilbert »

Hallo

ggf., ist es nur der alte BBC-Dip, der die Harbeth so angenehm klingen läßt, eine leichte Absenkung im Bereich zwischen 2 u. 4KHz. . Es gibt wohl auch bei einigen 3/5 eine Anhebnung im Grundtonbereich.

Grüsse

Dilbert
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
solche Wunderdinge kann man nicht allein dem Dip zuschreiben. Es gibt diesbezügliche Hörvergleiche, wo ein solcher Dip eher als nachteilig beschrieben wurde (meine Ohren sagen: Männerstimmen profitieren).
Das nicht makellose 3kHz-Verhalten hat man bei BBC der wohl als geringeres Übel angesehen.
Die Spendor BC1 hat wie ihre Varianten einen Tiefmitteltöner, der bis an die 3 kHz nahtlos überträgt, ohne Unterbrechung durch eine Weiche wird der Bereich der Stimme (ohne Obertöne) umgesetzt. Kein Polaritätswechsel zum MT (hat KH310 auch nicht), prinzipiell perfekt.

Frequenzgänge hier: www.troelsgravesen.dk/vintageBC1.htm
J.G.Holt/stereophile hat geschrieben: ... the BC-1 is now our favorite $600/pair loudspeaker, mainly because (as we have stated many times) we feel that middle-range accuracy is the single more important prerequisite of a high-fidelity reproducer, and the Spendor has that accuracy in spades along with very nearly the aliveness and "snap" of electrostatics.

Its assets include truly remarkable reproduction of depth and superb imaging and scale (footnote 2). Instrumental placement remains stable across the stereo "stage" between the speakers, and there is no tendency toward that U configuration where center instruments sound distant and vaguely imaged while flanking ones are definite but crowded toward the sides.

But the BC-1's strongest asset, its musical naturalness, is unfortunately going to be lost on most audiophiles who, unfamiliar with the sounds of live acoustical instruments, are incapable of recognizing it when they hear it. Despite their manifest shortcomings, these speakers can recreate the gestalt of live music like few systems—so well, in fact, that we found ourselves digging out old records we hadn't listened to for years and enjoying them for their content as well as for their naturalness.
Was das Gehäuse betrifft, besteht wohl ein gewisser Bedarf für Erläuterung.
Front und Rückwand sind mit je 12 Schrauben auf einen verleimten Rahmen geschraubt: "lossy joints" (verlustbehaftete Übergänge).
Die Wände aus 12,3mm Sperrholz sind mit ähnlichstarker bituminierter Weichfaserplatte bedämpft (wenn ich mich recht erinnere, hat Klinger dies als Innenaufbau für das Schmacks-Horn vorgeschlagen).
enjoythemusic.com hat geschrieben:For those, like me, who have used the term "lossy" over the years pretending but not really knowing what it means, a lossy loudspeaker cabinet gives a little and usually has panels with a viscoelastic damping material such as bitumen applied in order to stop the panels from resonating and re-radiating sound waves from within the cabinet. This is addition to the more usual foam lining that is used to damp out standing waves within the enclosure. This approach to sound damping is at variance with the more normal practice of trying to make the panels very rigid and stiff (raising their scores on the knuckle rapping test), which can shift the major re-radiated frequencies into more sensitive regions of the mid-range. We can assume that at least part of the SP 1/2's legendarily tonally accurate midrange can be attributed to its lossy cabinet structure. As I've said elsewhere, lossy cabinets are characteristic of British monitors, including Harbeths.
Stereoplay hat sich einst über diese Gehäusemachart mokiert, Klang+Ton hat hingegen viele Kombinationen für Gehäuseaufbau durchgemessen, Festigkeit, Schalldurchlässigkeit, Dämpfung, etc. Bitumen auf Multiplex kam dabei sehr, sehr gut weg...
Auch ist bekannt, dass Chassis über ihren Korb die Vibrationen aus den Antriebskräften ans Gehäuse weitergeben, weshalb das Gehäusematerial so steif sein muss, dass seine Übertragungscharakteristik nicht vom Chassis /dessen Frequenzspektrum angeregt werden kann.
Da spielt die Masse der Membran auch eine große Rolle, wie meine eigenen Messungen deutlich gezeigt hatten.
Schnell ist man auf dem Holzweg... :cheers:
Grüße
Hans-Martin
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spendormania
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Beitrag von spendormania »

Hallo Hans-Martin,

der Klang der BC1 dürfte in der Tat mehrere Ursachen haben. Neben Chassisqualität und der Tatsache, dass die Box keinerlei Kistenklang aufweist (so wie die kleine LS3/5 auch nicht), ist die herausragend gut gemachte Frequenzweiche sicherlich auch Teil des erfolgreichen Konzepts. Die BC1 klingt wie ein Breitbänder, ist aber keiner. Ich hatte meine mal gemessen: Sprungantwort von Tief- und Hochtöner gingen fast perfekt ineinander über.

Bei der BBC wurde sogar das Holz auf die Resonanz des Tieftöners abgestimmt und nicht umgekehrt. Heute wird alles flott simuliert und in eine MDF-Kiste genagelt...

Am wichtigsten ist meiner Ansicht nach aber die Kombination von Gehäusemaßen und dem daraus resultierenden Abstrahlverhalten. Ich habe vor Jahren mal einen 2-Wegerich für meinen 12jährigen Neffen (angehender Schlagzeuger) gebaut. Bestückt war das Ding mit einem 8-Zoll Vifa Tieftöner und einer preiswerten 25er Kalotte. Obwohl die Box vieles sehr viel schlechter als die Spendor gemacht hat, löste sich auch da der Klang sehr schön von den Lautsprechern.

Hier geht’s bei Interesse zur Galerie mit Messungen: https://abload.de/gallery.php?key=b6gQ9xEe

Ich schreibe das der Tatsache zu, dass durch die starke Bündelung im Präsenzbereich außerhalb der Achse einfach mehr Rauminformationen in den Raum geblasen werden, die Aufweitung aber nicht wie bei den unzähligen Schmalboxen mit Kalotte ohne Waveguide im hörempfindlichen Bereich stattfindet.

Aber zurück auf die Neumann zu kommen: Es ist beileibe nicht so, dass der Klang an den Boxen klebt, ganz im Gegenteil. Aber durch das sehr gleichmäßige Abstrahlverhalten über den gesamten Frequenzbereich wird eben mehr „vermischt“ als beim Konzept der Spendor.

Hier ist übrigens noch ein Bild meines Setups: asymmetrisch ausgemessen, gibt eine schöne Tiefe in puncto Räumlichkeit.

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VG
Ludger
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Radiohörer
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Beitrag von Radiohörer »

...ist es aber nicht gerade diese „Vermischung“ der Freuenzen /Chassis das Ziel und das geniale an modernen, sicherlich mit Hightech entwickelten Lautsprechern?
Ich glaube, die Fertigungstiefe der Neumann oder Genelec LS ist schon recht tief, das Know-how, die zur Verfügung stehende Messtechnik, Simulation und auch Fertigungstechnik, Materialien, etc. ist um Dimensionen (!) anders, als was Spendor damals zur Verfügung stand.
Dafür wurde sicherlich damals das menschliche (trügerische??) Ohr mehr, länger und intensiver eingesetzt. Einige heutige Entwickler konstruieren sogar fast ohne Hören, sondern nur durch Messungen und Simulation. Manch esoterischer Highendfreund wendet sich da schon vorurteilsvoll ab.... :D
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iKorbinian
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Beitrag von iKorbinian »

Für das Ergebnis, welches Neumann mit seinen Studiolautsprechern verfolgt, gehen sie aber den richtigen Weg. Die Lautsprecher von Klein+Hummel oder später von Neumann warten erstmals gar nicht für das Wohnzimmer gedacht. Zielgruppe war immer der professionelle Anwender im Tonstudio oder in der Abhöre für Filmproduktion. Da wollte man einen unanfälligen und sauber spielenden Lautsprecher bauen (und hat es dann auch getan :lol: ). Dass er sich dann nach dem Mastering auch für das Hören zu Hause bestens eignet ist allemal ein schönes Beiprodukt.
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Thomas1960
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Beitrag von Thomas1960 »

...da kann ich doch meine Klappe nicht halten... :cheers: .
Ich hatte Sie alle:
KH120, O300, KH310, O410, KH420, Spendor BC1 passiv und aktiv und die SP1.

Die KH310 waren meine Einstiegsdroge in die „Profiwelt“.
Aus Jux zum Test bei Thomann für ein privates Forentreffen bestellt ist 6 „HiFi-Hörern“ das Kinn weggeklappt.
Für den Raum, ca. 27qm fanden wir Sie etwas zu klein, wenn es zur Sache ging,
der Überlastschutz funktioniert hervorragend :lol: .

Bei einigermaßen sinnvoller Aufstellung (HTs innen :wink: ) und Hörentfernung 2-3m...- ein Traum und die Lust auf mehr!
Sauberer, genauer, mehr sauberer Tiefgang als bei jeder der genannten Spendors, aber eben nun mal kein Baden in Musik.
Spendor klingen zum verlieben, sind gnädiger. Ich höre gerne mal lauter, da hatte ich immer Sorge um die Treiber.
Die vorgeschaltete Elektronik ist für mich bei beiden Speakern mMn elementar!

Der Zufall ergab sich, daß ich fast zum gleichen Neupreis ein Paar gebrauchte O410 bekommen habe.
Da war ich gefühlt „fertig“ . Begnadet, bis auf...- stellenweise geringfügigst frisch, fordernd.
Die Eisprinzessinen haben wir Sie genannt. Gute Aufnahmen = traumhaft, schlechte = eben schlecht. Abhöre eben... .

Vor über zwei Jahren kam ich an Vorführer der KH420... - und bin seither im Wohnzimmer angekommen.
Noch sauberer im Klang mit mehr Details.
Richtig zufrieden - ich sehe einige Kopfschütteln, bin ich nicht mit Funk oder RME -
sondern mit einer alten Camtech C101 Vorstufe und deren Wahnsinns Phonoteil.
Das Profizeug tut ja was es soll - alles zeigen! Das ist jedoch nicht immer schön oder gut hörbar.
Und nein, ich streame immer noch nicht.

Die Camtech lässt mich MUSIK genießen...- mit einer Profi-Abhöre.
Die nicht mehr erhältliche Abacus 6-2RC fand ich übrigens ebenfalls hervorragend!

Zurück zur KH310: mutig sein beim probieren und keinem selbsternannten Papst hörig sein.
Und dann auf die KH420 aufsteigen... - ab gut 2m Hörabstand wunderbar.

Lg Thomas
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Thomas K.
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Beitrag von Thomas K. »

Auch wenn es schon etwas länger her ist, Hans Martins Einschätzung der, damals noch KH 310, kann ich nicht teilen.
Mir hat die Box beim ersten und auch bei weiterem hören sehr gut gefallen.
Sie hatte für meinen Geschmack nur einen Nachteil, der Bass fügte sich nicht so gut ein, war etwas behäbig füllig, was dieBox für mich dann doch aus dem Rennen warf.
Dies galt aber nur für den Solobetrieb.
Zusammen mit einem Subwoofer, Trennfrequenz 80Hz, gehörte die 310 mit zum besten, was es für den damaligen „Strassenpreis“ von ca.
3000€/ Paar zu kaufen gab.

Just my 2 Cents
Thomas
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hab ich auch so gehört, Thomas. Vor Jahren in Eschborn auf der Analog-Messe hab ich damit mal "Also sprach Zarathustra" in einem großen Raum hören können und war verblüfft, wie gut diese kleinen Lautsprecher den doch großen Raum mit viel Publikum mit Musik füllen konnte. Und das Dargebotene - fürwahr keine leichte Kost für einen kleinen Lautsprecher -war für meine Ohren ohne jeden Fehl und Tadel. Sehr beachtlich, was diese Dinger machen. Wie immer kommt es nach meinem Verständnis bei solchen Vorführungen auch immer darauf an, wie gut und sauber die vorgeführte Quelle ist und wie der Raum präpariert worden ist. Beides schien mir damals in Eschborn ganz hervorragend umgesetzt worden zu sein.

Gruß
Franz
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo,

auch nach meiner Erfahrung sind die 310 großes Kino und passen gut in die gesamte Familie der KH-Lautsprecher.

Hans-Martins Haupteinwand ist die lange Diskussion darüber ob die HT nach innen oder nach außen zeigen sollen.

Auf einem Neumann-Workshop im November 2019 hat der Entwicklungsleiter Markus Wolff die Konstruktion begründet anhand zahlreicher Messungen zu Bündelungsfaktor etc. Der Formfaktor entspricht wohl einer Anforderung innerhalb des Portfolios. Die Diskussion bezüglich der Lage der Box wurde nur dahingehend beantwortet, daß Neumann diese auf ein definiertes akustisches Zentrum hin entwickelt hat und das dann auch beim Betrieb so einzuhalten ist. Das läßt natürlich trotzdem Spielräume.

Die BR-Bassproblematik betrifft nicht nur die 310 sondern auch die 420. Darauf hat Neumann aber eine klare und überzeugende Antwort: Betrieb mit zusätzlichen Sub. Der KH750DSP eignet sich hervorragend und spendiert der 310 obendrein die FIR-Filterung.

Viele Grüße
Matthias
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BernhardDiner
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Beitrag von BernhardDiner »

Ich für meinen Teil kann uneingeschränkt behaupten, dass mir die KH310 in allen Belangen sehr viel Spaß bereitet haben. Beeindruckend trockener Punch, farbige Mitten, feine Höhen, tolle Räumlichkeit. Kurzum: eine natürliche Wiedergabe, indbesondere der Stimmen und ohne jegliche Effekthascherei. Und meine 750DSP habe ich dazu nicht gebraucht; auch wenn ich sie als Midfields mißbraucht habe. Dass es größere Kisten mit mehr AHA-Effekt gibt, ist klar. Stünde ich nochmals vor der Wahl in dieser Größen- und Preisklasse, müsste ich jedenfalls nicht lange überlegen.
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Hifidistel
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Beitrag von Hifidistel »

matia100 hat geschrieben: 14.02.2021, 17:55 Die BR-Bassproblematik betrifft nicht nur die 310 sondern auch die 420. Darauf hat Neumann aber eine klare und überzeugende Antwort: Betrieb mit zusätzlichen Sub. Der KH750DSP eignet sich hervorragend und spendiert der 310 obendrein die FIR-Filterung.
Ich dachte, die 310 ist eine geschlossene Box.!?
Lg
Sascha
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Sascha,

Du hast vollkommen recht, die 310 ist geschlossen.

Mit BR hatte ich die 420 und die Subs 805/810 im Auge. Erst der geschlossene 750 bringt wieder den trockenen Bass hervor.

Sorry

Grüsse
Matthias
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