Kann ich so bestätigen. Herr Gülker nannte es heute das interne B&M-Protokoll (oder so ähnlichUnicos hat geschrieben:Hi,
also auch 24/96 wird auf 44/48 khz runtergerechnet?
Glaub ich net(oder sollte ich sagen hoffe ich net?)
Thomas
).Stefan
Backes & Müller BM Line 35: digitale Ansteuerung
Hi,Rossi hat geschrieben:Kann ich so bestätigen. Herr Gülker nannte es heute das interne B&M-Protokoll (oder so ähnlichUnicos hat geschrieben:Hi,
also auch 24/96 wird auf 44/48 khz runtergerechnet?
Glaub ich net(oder sollte ich sagen hoffe ich net?)
Thomas
Stefan
also auch die Wandlung ADDA? da steht doch in den Papern 192 KHz.
Also wir haben hier zweu unterschiedliche Zweige in der Verarbeitung
DDA
ADDA
richtig? Ich bin langsam ein wenig verunsichert wenn ich ehrlich bin.
Gruss
OP
-
realperfekt
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... da darf ich auch meinen Senf dazu geben.Unicos hat geschrieben:Hi,Rossi hat geschrieben:Kann ich so bestätigen. Herr Gülker nannte es heute das interne B&M-Protokoll (oder so ähnlichUnicos hat geschrieben:Hi,
also auch 24/96 wird auf 44/48 khz runtergerechnet?
Glaub ich net(oder sollte ich sagen hoffe ich net?)
Thomas
Stefan
also auch die Wandlung ADDA? da steht doch in den Papern 192 KHz.
Also wir haben hier zweu unterschiedliche Zweige in der Verarbeitung
DDA
ADDA
richtig? Ich bin langsam ein wenig verunsichert wenn ich ehrlich bin.
Gruss
OP
intern rechnet die BM 35 mit 32/48. Egal was höherwertig angeliefert wird, sei es seitens des dig. Inputs oder vom systemeigenen ADC, intern gehts mathematisch mit 32/48 durch den DSP .. und auf die Folgeeinrichtungen.
Der deutlich wahrnehmbare Qualitätssprung von CD auf 24/96-Daten ist wohl in erster Linie der höheren Auflösung, vielleicht auch dem "besseren" internen 48kHz-Raster geschuldet.
Lt. Johannes Siegler werden im Studio-Bereich 192er Datenraten auf 2 symm. Leitungen a' 96 transportiert, denn bei 192 gibt es bereits nennenswerte Reflexionen im Kabel. Bitte zu registrieren, dass die 192 ja nur ein Maß der Übertragungsgeschwindigkeit sind, die "eigentliche Musik" aber sehr viel mir der Präzision der übermittelten Flanke zu tun hat und sich aus o.g. Gründen evtl. Vorteile der zeitl. Auflösung durch erhöhen des Jitters in den Orkus gehen, bzw. eine Verschlimmbesserung eintritt!
Außerdem gibt es lt. J.S. ausgiebige Untersuchungen, die zeigen, dass einen höherer Rechen/Verarbeitungsgeschwindigkeit hinsichtlich der erzielten Qualität ebenfalls kontraproduktiv ist, so dass die jetzigen 48 k nicht aus dem Ärmel gefallen sind.
Das nehm ich mal so hin, habe aber in meiner Anordnung mit dem Ergebniss keine Probleme, bzw. komme bei allem was durch mich von aussen zur Verfügung gestellt (oder mittels Alternativen abgewägt) werden kann, auf ein vergleichbares Ergebnis.
Peter
Hallo Peter,
danke fuer die Darstellung, habe mich nun auch nochmal informiert und kann das von meinem Verstaendnis her bestaetigen.
Der Chip bei der ADDA Wandlung kann zwar 192 KHz, aber das muss ja nicht heissen dass dieses auch eingesetzt wird, obwohl ich dachte, dass 27 Bit verwendet werden, aber da kann ich mich auch irren.
In Panik verfalle ich hier nicht, weil ich immer noch sehr ueberzeugt von der Performance der Boxen bin.
Gruesse
Thomas
danke fuer die Darstellung, habe mich nun auch nochmal informiert und kann das von meinem Verstaendnis her bestaetigen.
Der Chip bei der ADDA Wandlung kann zwar 192 KHz, aber das muss ja nicht heissen dass dieses auch eingesetzt wird, obwohl ich dachte, dass 27 Bit verwendet werden, aber da kann ich mich auch irren.
In Panik verfalle ich hier nicht, weil ich immer noch sehr ueberzeugt von der Performance der Boxen bin.
Gruesse
Thomas
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realperfekt
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Thomas,Unicos hat geschrieben: aber das muss ja nicht heissen dass dieses auch eingesetzt wird, obwohl ich dachte, dass 27 Bit verwendet werden, aber da kann ich mich auch irren.
der 35er-DSP arbeitet mit 32 Bit, d.h., gesetzt dem Fall, der 27-Bit-ADC arbeitet auber, sollte man seitens des analogen Eingangs höher auflösen, bzw. eine bessere durchgängige Datenverarbeitung haben. Stellt sich aber die Frage GEBEN DAS DIE ANALOGEN DATEN AUCH HER? Dazu gehören auch die über einen noch so guten DAC erzeugten!
Peter
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wgh52
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Also an BM-35 oder anderen FIRTEC gesteuerten Lautsprechern will ich nicht mäkeln (das gestehe ich mir auch nicht zu), aber so richtig "eingängig" oder "zwingend" finde ich B&Ms Einlassungen nicht...
Hier im Forum gab's Vergleichstests, Messungen, Vorträge und was nicht alles zum Thema hochauflösende Audiodateien, deren Übertragung und klangliche Erfahrungen. Es kam (soweit ich folgen konnte) eigentlich immer heraus, daß echte 24/96 bzw. 24/192, bei entsprechend sorgfältiger (z.B. jitterreduzierter oder "reclockter") Übertragung, nachvollziehbar vorteilhaft gegenüber niedriger aufgelösten Aufnahmen sind und resampling ("up" wie "down") durchaus hörbar Qualität kosten kann.
Aus eigener Erfahrung mit DSP gesteuerten Lautsprechern (mit DEQX aktivierte B&Ws) kann ich sagen, daß die von mir hörbaren Unterschiede zwischen 16/44 (im DEQX auf 24/96 resampled) und 24/96 Musikmaterial (Acousence Kit) durchaus zur Präferenz von 24/96 beitrugen. Daß B&M heruntersamplet finde ich darum schade.
Aber, wie gesagt, ich will B&M nicht am Zeug flicken, Die Line Serie ist sowieso ausserhalb meiner finanziellen Reichweite, sie werden schon wissen warum sie so arbeiten und argumentieren wie sie es tun...
Gruß,
Winfried
2287
Hier im Forum gab's Vergleichstests, Messungen, Vorträge und was nicht alles zum Thema hochauflösende Audiodateien, deren Übertragung und klangliche Erfahrungen. Es kam (soweit ich folgen konnte) eigentlich immer heraus, daß echte 24/96 bzw. 24/192, bei entsprechend sorgfältiger (z.B. jitterreduzierter oder "reclockter") Übertragung, nachvollziehbar vorteilhaft gegenüber niedriger aufgelösten Aufnahmen sind und resampling ("up" wie "down") durchaus hörbar Qualität kosten kann.
Aus eigener Erfahrung mit DSP gesteuerten Lautsprechern (mit DEQX aktivierte B&Ws) kann ich sagen, daß die von mir hörbaren Unterschiede zwischen 16/44 (im DEQX auf 24/96 resampled) und 24/96 Musikmaterial (Acousence Kit) durchaus zur Präferenz von 24/96 beitrugen. Daß B&M heruntersamplet finde ich darum schade.
Aber, wie gesagt, ich will B&M nicht am Zeug flicken, Die Line Serie ist sowieso ausserhalb meiner finanziellen Reichweite, sie werden schon wissen warum sie so arbeiten und argumentieren wie sie es tun...
Gruß,
Winfried
2287
Hi Peter und alle Anderen,realperfekt hat geschrieben: Der deutlich wahrnehmbare Qualitätssprung von CD auf 24/96-Daten ...
habt Ihr das mal sauber herausexperimentiert? Ich höre einen ziemlichen Qualitätssprung von 16/44,1 (CD) zu 24/48 (meine Downloads von der B&W Seite - mit 48k bin ich ma da aber nicht ganz sicher, könnte auch 44,1 sein). 96k Material habe ich nur sehr wenig. Einen signifikanten Qualitätssprung über das 24 bit Material bei 44/48k habe ich da nicht gehört. Genauso beim up-sampeln.
Mich würde da Eure Erfahrung interessieren.
Bester Gruß,
S.
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realperfekt
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... sorry, habe mich hier wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Wenn für den BM35-DSP alles 48 kSample reduziert wird, höre ich letztendlich mein hochauflösenden Files mit 24/48 und habe hier den selben Effekt wie Du ihn beschrieben hast.amdrax hat geschrieben:Ich höre einen ziemlichen Qualitätssprung von 16/44,1 (CD) zu 24/48 (meine Downloads von der B&W Seite - mit 48k bin ich ma da aber nicht ganz sicher, könnte auch 44,1 sein). 96k Material habe ich nur sehr wenig. Einen signifikanten Qualitätssprung über das 24 bit Material bei 44/48k habe ich da nicht gehört. Genauso beim up-sampeln.
Wenn man über veritable DACs 24/96 oder 192khz hört, ist ein ein deutlicher Qualitätssprung zu verzeichnen. Dies haben eigene Versuche ergeben. Ausgangssituation, war jeweils ein in 24/192 vorliegendes Material, welches jeweils downgesampelt wurde. Und zwar vorab, nicht on the fly. (Saracon)
Ein bißchen unverständlich ist die Vorgehnsweise von B&M schon. Da wird ein erheblicher technischer Aufwand betrieben und an mit wichtigsten Stelle verhungert man, obwohl die Technik heute Standard ist.
Bei einer Vorführung hier in HB konnte die BM35 mit eigenem DAC jedenfalls nicht so überzeugen wie mit analoger Ansteuerung.
Peter
Ein bißchen unverständlich ist die Vorgehnsweise von B&M schon. Da wird ein erheblicher technischer Aufwand betrieben und an mit wichtigsten Stelle verhungert man, obwohl die Technik heute Standard ist.
Bei einer Vorführung hier in HB konnte die BM35 mit eigenem DAC jedenfalls nicht so überzeugen wie mit analoger Ansteuerung.
Peter
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realperfekt
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Also,
bei der Vorführung hier in Bremen wurde die gesamt Modellpalette präsentiert. Vorgeführt wurde u.a auch die BM35. Und zwar einmal analog angesteuert via einem Accuphase Player und dessen DAC. Dann wurde auch die rein digitale Strecke gewählt, also der DAC der BM35. Die Mehrheit war der Meinung, dass der analoge Weg der eindeutig bessere sei.
Peter
bei der Vorführung hier in Bremen wurde die gesamt Modellpalette präsentiert. Vorgeführt wurde u.a auch die BM35. Und zwar einmal analog angesteuert via einem Accuphase Player und dessen DAC. Dann wurde auch die rein digitale Strecke gewählt, also der DAC der BM35. Die Mehrheit war der Meinung, dass der analoge Weg der eindeutig bessere sei.
Peter
Hallo Peter,
Das halte ich nur für den einen Teil der ganzen Wahrheit (nämlich den Aspekt des Jitter); der andere Teil hat etwas mit der zeitlichen Auflösung der Musikinformation zu tun, die nur eine höhere Samplingrate in Verbindung mit einer größeren Wortbreite ermöglicht. U.a. Ralf Koschnicke hat sich hier dazu ja ausführlich geäußert. Ich kann die bessere Detail-Auflösung von HiRes-Aufnahmen (24/96 oder 24/192) gegenüber Redbook-Format deutlich heraushören.
Natürlich werden mit steigender Samplerate (und Bitrate) die Anforderungen an die Hardware größer, je höher Samplingrate und Wortbreite sind, aber diese Anforderungen sind nach dem heutigen Stand der Technik zu meistern - jedenfalls kann ich das von der von mir verwendeten Hardware sagen.
Grüße
Fujak
realperfekt hat geschrieben: Bitte zu registrieren, dass die 192 ja nur ein Maß der Übertragungsgeschwindigkeit sind, die "eigentliche Musik" aber sehr viel mir der Präzision der übermittelten Flanke zu tun hat (...)
Das halte ich nur für den einen Teil der ganzen Wahrheit (nämlich den Aspekt des Jitter); der andere Teil hat etwas mit der zeitlichen Auflösung der Musikinformation zu tun, die nur eine höhere Samplingrate in Verbindung mit einer größeren Wortbreite ermöglicht. U.a. Ralf Koschnicke hat sich hier dazu ja ausführlich geäußert. Ich kann die bessere Detail-Auflösung von HiRes-Aufnahmen (24/96 oder 24/192) gegenüber Redbook-Format deutlich heraushören.
Diese Argumentation von J.S. erinnert mich an einen Auto-Verkäufer, der seinem Kunden klarmacht, dass er mit einem 100PS-Motor, wie ihn die Mitbewerber standardmäßig einbauen, schlechter dran sei als mit dem von ihm angebotenen 25PS-Motor, da die zusätzlichen PS durch das höhere Motorengewicht eine geringere Geschwindigkeit ermöglichen als mit einem 25PS-Motor.realperfekt hat geschrieben:(...) und sich aus o.g. Gründen evtl. Vorteile der zeitl. Auflösung durch erhöhen des Jitters in den Orkus gehen, bzw. eine Verschlimmbesserung eintritt!
Außerdem gibt es lt. J.S. ausgiebige Untersuchungen, die zeigen, dass einen höherer Rechen/Verarbeitungsgeschwindigkeit hinsichtlich der erzielten Qualität ebenfalls kontraproduktiv ist, so dass die jetzigen 48 k nicht aus dem Ärmel gefallen sind.
Natürlich werden mit steigender Samplerate (und Bitrate) die Anforderungen an die Hardware größer, je höher Samplingrate und Wortbreite sind, aber diese Anforderungen sind nach dem heutigen Stand der Technik zu meistern - jedenfalls kann ich das von der von mir verwendeten Hardware sagen.
Grüße
Fujak
es gibt bei der B&M35 keinen "rein analogen" Weg, da ein analoges Eingangssignal intern sofort in ein digitales gewandelt wird, dh analoge & digitale Eingangssignale verwenden bei der B&M 35 dieselben kurz vor den Endstufen liegenden DAC's. Bei einer analogen Ansteuerung von CD oder NAS wird ein Signal also mehrmals analog/digital gewandelt, vielleicht entstehen dadurch Artefakte, die manch einer mag.
Wie in meinem Vorstellungsthread zu lesen ist, habe ich als Quelle in den analogen EIngang der B&M35 ein DCS Laufwerk (oder einen Apple Computer mit Amarra) , DCS Upsampler, DCS clock und DCS Wandler ueber eine Jeff Rowland Criterum Vorstufe verwendet (komplett mit NBS Black Label verkabelt), zum Vergleich habe ich das Signal direkt vom CD Laufwerk, bzw Computer abgeriffen (Clock weiterhin im Einsatz) und bin in den digitalen Eingang gegangen (NBS Black Label digital Kabel), Lautstaerkeregelung ueber B&M DRC+ mit Sommer Exclusive LAN Kabeln). Beide Varianten spielten auf einem sehr hohen level mit leichten Vorteilen fuer den digitalen Eingang, DCS und Jeff Rowland sind entsprechend mittlerweile verkauft.
Da ich im letzten Jahr die Gelegenheit hatte, mit vielen anderen Geraeten in den analogen EIngang zu gehen und mir der digitale EIngang immer zum Vergleich zur Verfuegung stand (und das mit qualitativ identischer Verkabelung) kann ich sagen, dass die B&M 35 alle Klangunterschiede der vorgeschalteten Geraete am analogen Eingang herausarbeitet und dass speziell hochwertige Roehrenvorstufen mitunter klanglich gefaelliger sind, als der digitale EIngang, dies werte ich allerdings im Bereich des persoenlichen Geschmackes, erklaert aber auch, warum B&M der ICE Vorstufe einen Roehrenausgang mit auf den Weg gegeben haben.
Meine vielen Tests haben aber auch ergeben, dass die Anforderungen an die Qualitaet des digitalen Signals sehr hoch sind, so konnte manches teure, aber ueber einen Adapter angeschlossene CD Laufwerk mit SPDIF an AES3 nicht ueberzeugen, da die bei mir vorhandenen 6m digital Kabel wohl von der digitalen Ausgangstufe nicht immer richtig angesteuert wurden. Eine sehr gute digitale Quelle war zB ein Studer D730 Studio CD Player, der extern geclockt fast an das DCS Laufwerk kam.
Bei einem Vergleich der Performance der beiden B&M 35 EIngaenge bleibt mir als Fazit nur zu sagen, dass man auf jeden Fall die Qualitaet der angeschlossenen Quellen hoert und nicht zwingend die Qualitaet der B&M 35 Eingaenge.
netten Gruss
Juergen
ps
ich kann die Klangunterschiede von unterschiedlichen an einem Mytec Abtastratenwandler gewaehlten Samplingraten problemlos am digitalen EIngang der B&M35 heraushoeren, 24/192 wird bei guter Signalqualitaet der Quelle auch problemlos empfangen. Auch gelingt es mir problemlos eine gute 24/96 Aufnahme von der 16/44,1 Version zu unterscheiden. Also macht der digitale Eingang weitestgehend, was ich von Ihm erwarte
Wie in meinem Vorstellungsthread zu lesen ist, habe ich als Quelle in den analogen EIngang der B&M35 ein DCS Laufwerk (oder einen Apple Computer mit Amarra) , DCS Upsampler, DCS clock und DCS Wandler ueber eine Jeff Rowland Criterum Vorstufe verwendet (komplett mit NBS Black Label verkabelt), zum Vergleich habe ich das Signal direkt vom CD Laufwerk, bzw Computer abgeriffen (Clock weiterhin im Einsatz) und bin in den digitalen Eingang gegangen (NBS Black Label digital Kabel), Lautstaerkeregelung ueber B&M DRC+ mit Sommer Exclusive LAN Kabeln). Beide Varianten spielten auf einem sehr hohen level mit leichten Vorteilen fuer den digitalen Eingang, DCS und Jeff Rowland sind entsprechend mittlerweile verkauft.
Da ich im letzten Jahr die Gelegenheit hatte, mit vielen anderen Geraeten in den analogen EIngang zu gehen und mir der digitale EIngang immer zum Vergleich zur Verfuegung stand (und das mit qualitativ identischer Verkabelung) kann ich sagen, dass die B&M 35 alle Klangunterschiede der vorgeschalteten Geraete am analogen Eingang herausarbeitet und dass speziell hochwertige Roehrenvorstufen mitunter klanglich gefaelliger sind, als der digitale EIngang, dies werte ich allerdings im Bereich des persoenlichen Geschmackes, erklaert aber auch, warum B&M der ICE Vorstufe einen Roehrenausgang mit auf den Weg gegeben haben.
Meine vielen Tests haben aber auch ergeben, dass die Anforderungen an die Qualitaet des digitalen Signals sehr hoch sind, so konnte manches teure, aber ueber einen Adapter angeschlossene CD Laufwerk mit SPDIF an AES3 nicht ueberzeugen, da die bei mir vorhandenen 6m digital Kabel wohl von der digitalen Ausgangstufe nicht immer richtig angesteuert wurden. Eine sehr gute digitale Quelle war zB ein Studer D730 Studio CD Player, der extern geclockt fast an das DCS Laufwerk kam.
Bei einem Vergleich der Performance der beiden B&M 35 EIngaenge bleibt mir als Fazit nur zu sagen, dass man auf jeden Fall die Qualitaet der angeschlossenen Quellen hoert und nicht zwingend die Qualitaet der B&M 35 Eingaenge.
netten Gruss
Juergen
ps
ich kann die Klangunterschiede von unterschiedlichen an einem Mytec Abtastratenwandler gewaehlten Samplingraten problemlos am digitalen EIngang der B&M35 heraushoeren, 24/192 wird bei guter Signalqualitaet der Quelle auch problemlos empfangen. Auch gelingt es mir problemlos eine gute 24/96 Aufnahme von der 16/44,1 Version zu unterscheiden. Also macht der digitale Eingang weitestgehend, was ich von Ihm erwarte
-
realperfekt
- Aktiver Hörer
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- Registriert: 24.01.2008, 22:45
- Wohnort: Bochum
... ja hier wäre nun die Teilnahme von J.S. hilfreich.Fujak hat geschrieben: Diese Argumentation von J.S. erinnert mich an einen Auto-Verkäufer, der seinem Kunden klarmacht, dass er mit einem 100PS-Motor, wie ihn die Mitbewerber standardmäßig einbauen, schlechter dran sei als mit dem von ihm angebotenen 25PS-Motor, da die zusätzlichen PS durch das höhere Motorengewicht eine geringere Geschwindigkeit ermöglichen als mit einem 25PS-Motor.
Mehr von meiner Seite ist Spekulation und nicht zielführend.
Peter