Subwoofer - sensorgeregelt/geschlossen vs. Bassreflex

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon hornblower » 03.05.2012, 14:47

Fujak hat geschrieben:Update: Ich habe nach einem längeren Beratungsgespräch mit Alberto Cribeiro Santalla vom deutschen Vertrieb "Klang im Lot" nun vorerst doch Abstand von einem (Probe-)Kauf genommen.

Als ich ihm nämlich mein Anliegen vortrug, meinen Teufel-Sub gegen einen SVS PB-13 Ultra zu tauschen, um in puncto Präzision noch mehr herauszuholen, äußerte er sich dahingehend, dass nach allem, was er bislang gehört habe, mein bisheriger Teufel M11000 derart präzise spiele, dass der SVS PB-13 Ultra in dieser Disziplin keine Steigerung darstellen werde - höchstens noch in puncto Tiefgang.

Ich habe vor meinem Kauf der beiden PB 13 Ultra auch den großen Sub von Teufel gehört, der auf den Namen "Uncle Doc" hört. Zwei 38er im geschlossenen Gehäuse. Es war allerdings nur einer und nicht zwei. Es war für mich kein Problem, den Uncle Doc zum Anschlagen zu bringen, z.B. mit der CD Pomp & Pipes von RR 58CD. Das ist mir mit SVS noch nie passiert. Ansonsten kann ich über den Uncle Doc auch nur Positives berichten.

Andreas
hornblower
 

Beitragvon shakti » 03.05.2012, 20:28

Ich hatte 2 Jahre 2x "Uncle Doc" im Einsatz, ganz nett... aber bei echten Basskrachern, wie z.B. "avratz" von "infected mushroom" passierte einfach nicht genug, weder wackelte das Sofa, noch vibrierte das Hosenbein (also das breite grinsen fehlte :D )

Auf meiner BM 35 gespielt, nett anzuhoeren, zum abmischen wuerde es funktionieren... aber kein Spass...
kurzum, mit was fuer Material soll der Subwoofer zu welchem Zweck genutzt werden?

Ich habe nun die Teufel "uncle sam" gegen KS Digital ADMW getauscht, jetzt gehen echte Pegel, jetzt gehts es richtig tief runter, und das Sofa wackelt, die Hose, das T-Shirt vibriert und "Avratz" hoert sich endlich so an, dass man versteht, warum es das ultimative Bass Stueck ist. :D

gruss
Juergen

ps
schliesse ich KS Digital ADMW als subwoofer an die BM 35 ... klappts gar nicht, die Systeme "aktiv-geregelt-geschlossen" und "bassreflex-geregelt" sich zu unterschiedlich die Musik bricht förmlich auseinander

pss
ohne ausprobieren gehts nicht

psss
JBL 4645C 18" Subwoofer Professional Series
diese Teile hatte ich vor den "Uncle Sam"
2 Stueck davon koennen auch Pegel, aber nur bis ca 30hz zufriedenstellend
Bild
shakti
Aktiver Händler
 
Beiträge: 2694
Registriert: 18.01.2010, 17:20
Wohnort: Koeln

Beitragvon Fujak » 04.05.2012, 08:50

Hallo Andreas, hallo Juergen,

offenbar ist der "Uncle Doc" (wohl auf aufgrund der geschlossenen Bauweise) nicht so pegelfest wie der M11000, denn der lässt in meinem Hörraum (ca. 40qm) bei Naturlautstärke™ die Wände wackeln, Scheiben zittern und den Boden beben. Dabei ist sein Volume-Regler zur Hälfte aufgedreht.

Gerade diese

Hornblower hat geschrieben:z.B. mit der CD Pomp & Pipes

(erstes und letztes Stück sind meine bevorzugten Teststücke dieser CD) geht bis 16Hz hinab mit beachtlichen Auslenkungen, ohne dass ich den berüchtigten "Plop" gehört habe - obwohl ich den Sub mittels Acourate "zwinge", linear bis 16Hz bei 0dB zu spielen, statt "nur" bis zu seinen vorgesehenen 20 Hz.

Da es in den letzten beiden Beiträgen um den Aspekt Pegel ging: Auch wenn es mir bei einer Alternative zum M11000 nicht um noch mehr Pegel sondern um noch mehr Präzision (bei gleichem Pegel) geht, so ist in meinen Augen auch eine ausreichende Pegelreserve wichtig, um den Klirr bei Naturlautstärke™ niedrig zu halten. Ein Sub, der immer an seinem Limit schuftet, kann sicher nicht sauber und präzise spielen - es sei denn, er besitzt eine Regelung, die das kompensiert.

Ich habe übrigens gelesen, dass die THX2-Zertifizierung einen Gesamt-Klirr unter 2% bis mindestens 20Hz abwärts vorschreibt (bei 100dB). Insofern bestätigt dies die Einschätzung von Klang im Lot, wonach der so zertifizierte Teufel M11000 durchaus eine Präzision hat, die dem SVS-PB13 Ultra ähnlich ist (siehe in diesem Posting).

Meine Überlegungen gehen daher auch in die Richtung, einfach einen zweiten Teufel M11000 zu kaufen, diesen diagonal zum ersten phaseninvertiert und verzögert laufen zu lassen, sodass vielleicht dadurch noch ein präziserer Bass erreichen lässt.

Ich werde nachher auf die Highend in München fahren. Vielleicht bekomme ich dort noch weitere Ideen, wie es in puncto Sub weitergehen kann.

Grüße
Fujak
Bild
Fujak
Administrator
 
Beiträge: 5984
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern

INVESTITIONSSCHUTZ

Beitragvon musikgeniesser » 04.05.2012, 11:41

Moin Fujak,
moin Forenten,

genau den Gedanken hatte ich am 1. Mai, als ich noch einmal über diesen Gesprächsstrang nachgedacht habe: wäre für Dich, Fujak, nicht ein zweiter Teufel M11000 die beste aller denkbaren Varianten?

    -- von der punktuellen Raumanregung kommst Du zu einer wesentlich unkritischeren
    -- die Klangcharakteristik scheint Dir zu liegen
    -- dann 4 x 30 cm führen auch bei geschlossener Bauweise zu einer akzeptablen Membranverdrängung (ich kenne allerdings den Hub nicht)
    -- und das alles bei optimalem Investitionsschutz: die vorhandene Investition braucht nicht verkauft zu werden, was immer das Risiko eines Verlustes mit sich bringt.

Ist der noch lieferbar?

Viel Spaß auf der HighEnd und herzliche Grüße

PETER
Bild
musikgeniesser
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1205
Registriert: 23.03.2011, 20:56
Wohnort: 22149 Hamburg

Beitragvon Heule » 04.05.2012, 15:05

Hallo Jungs,

wenn ihr mal richtig Spaß mir euren Woofern haben wollt, dann empfehle ich euch die Gruppe Infected Mushroom mit "End of the Road". Wenn ihr da ein breites Grinsen bekommt, dann stimmt alles bei eurer Anlage!

Gruß Oliver
Bild
Heule
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 809
Registriert: 27.02.2010, 15:35

Beitragvon steos » 04.05.2012, 17:41

Hallo

Da ich schon einiges an Subwoofern getestet habe kann ich Tapped Hörner sehr empfehlen.
http://www.hififorum.at/forum/showthrea ... =15+tapped
der Soundtrack von The Dark Knight ist 1a zum testen.

lg
steos
Bild
steos
inaktiv
 
Beiträge: 45
Registriert: 19.05.2011, 13:38

Verzerrungen, Grenzdynamik und Einschwingverhalten BR vs CB

Beitragvon O.Mertineit » 24.11.2014, 22:52

Hallo zusammen,

ich habe mich nun doch entschlossen noch einige Messungen zu THD (harmonische Verzerrungen und
Geräuschanteil) im Vergleich Bass-Reflex (Vented-Enclosure) zu Closed-Box hier zu posten.

Zum einen war ja hier die Frage zu den möglichen Verbesserungen durch BR in Relation zu einer Regelung aufgekommen, zum anderen wurde auch die mögliche Regelung von BR-Gehäusen hier thematisiert.

Ich habe hier auf ältere Messungen zurückgegriffen, die ich vor ca. einem Jahr einmal gemacht habe. Der Testling war ein recht tief abgestimmtes BR-Gehäuse, bei dem der Port verschlossen wurde, um eine Closed-Box zum Vergleich zu erzeugen. Die Abstimmfrequenz des BR liegt bei ca. 34Hz.

BR und CB liefern bei dieser Abstimmvariante durchaus vergleichbare Frequenzgänge und auch vergleichbares Einschwingverhalten, wie die Messungen noch zeigen werden.

Zur Vorgehensweise:

- Da die Zerstörungsgrenze für den Treiber bei der CB Variante für Frequenzen um 30Hz wesentlich früher erreicht ist, wurde die CB Variante um 30Hz auf ca. 100% THD (!) (wir wollen ja an die Grenzen gehen ... ) eingestellt und der zugehörige Eingangsspannungpegel als 0dB gesetzt.

- Danach wurden beide Varianten BR und CB bei jeweils 0db, -3dB und -6dB Spannungspegel jeweils vergleichend gemessen.


THD: 2te bis 10te Harmonische und Geräuschanteil (Noise) bei -6dB: BR(grün) vs. CB(rot)
Bild

THD: 2te bis 10te Harmonische und Geräuschanteil (Noise) bei -3dB: BR(grün) vs. CB(rot)
Bild

THD: 2te bis 10te Harmonische und Geräuschanteil (Noise) bei 0dB: BR(grün) vs. CB(rot)
Bild

Anmerkungen:

Vordergründig betrachtet wird die Klirrdämpfung durch das BR-System hier zwischen 30Hz und 40Hz am "hubintensiven" unteren Ende des Übertragungsbereiches um ca. 12dB ...15dB verbessert. Das allein wäre schon ein ganz beachtlicher Wert:
Betrachtet man jedoch die Verbesserung der Spannungs-Empfindlichkeit durch BR in diesem Bereich, so kann die Eingangsspannung nochmals um 3 ... 5dB reduziert werden, um den gleichen Schalldruck wie beim CB zu erzielen. Bei 40Hz würde sich dadurch z.B. der THD um weitere 5dB (!) reduzieren.

Am unteren Ende des Übertragungsbereiches kann man also eine Verbesserung der Klirrdämpfung um 15 .. 20dB ansetzen. Um einen vergleichbaren Wert wächst auch der real erzielbare Maximalschalldruck im Bereich 30Hz ...40Hz, wenn man eine bestimmte Klirrgrenze für beide Gehäusevarianten ansetzt. Deutlich unterhalb 30Hz sollte das BR-Gehäuse nicht mehr betrieben werden (das CB jedoch besser auch nicht ...).


Nur Geräuschanteil (Noise) bei Spannungspegel -3dB: BR(grün) vs. CB(rot)
Bild
Amerkung: Der Geräuschanteil ist beim CB hier insgesamt deutlich höher als beim BR.

(... nur soviel zur zum Thema "röchelndes Loch" in der BR-Box. Es kommt natürlich immer auch darauf an, daß man eine Dimensionierung von BR-Systemen mit Erfahrung und Sachkenntnis vornimmt, damit keine merklichen Strömungsgeräusche im Port entstehen können: Hier zieht Jedenfalls CB nicht nur bezüglich harmonischer Verzerrungen, sondern auch bezüglich "Noise" ganz klar "den Kürzeren" und geht daher insgesamt beim Thema "THD" als unterlegendes System aus dem Verlgeich hervor.)


Amplitudenfrequenzgang bei Spannungspegel -6dB: BR(grün) vs. CB(rot) und Differenz in dB (gelb)
Bild

Dieses Bild dient hauptsächlich dem direkten Vergleich der Spannungsempfindlichkeiten.


Phasengang bei Spannungspegel -6dB: BR(grün) vs. CB(rot) und Differenz in dB (gelb)
Bild

Wer möchte, kann sich hier aus dem Phasengang die Unterschiede in der Gruppenlaufzeit unterhalb 40Hz ausrechnen. Ich darf jedoch ohne Übertreibung eines gleich vorwegnehmen: Die hier beobachtbaren Differenzen in der Gruppenlaufzeit unterhalb 40Hz sind gehörmäßig - zumal bei Wiedergabe in Räumen - vollkommen(!) irrelevant. Man sieht ferner, daß die Impulsantworten beider Systeme (unteres Diagramm) sehr ähnlich ausfallen.


Zur vergangenen Messung:
Den genauen Mikrofonabstand habe ich nicht mehr greifbar, er dürfte jedoch bei ca. 0,5 ...0,7m gelegen haben, um die Abstrahlung von Membran und Port gleichmäßig zu erfassen.

Die Klirrspitze oberhalb 100Hz kann durchaus durch Anregung von z.B. Boden und Fußbodenleisten mit beeinflusst sein, denn hier sind bereits tüchtige Lautstärken und auch direkte mechanische Anregung des Raums im Spiel gewesen, zumal hier keine dämpfenden Unterlagen vorhanden waren, sondern nur kleine Filzgleiter unter dem Gehäuse. Messungen in anderen Räumen und mit näherem Mikrofon lieferten bei diesem Testling oft merklich niedrigeren Klirr oberhalb 100Hz.


Mein Fazit:
Ich weiß recht genau, warum ich geeignet ausgelegte BR-Systeme für bestimmte Anwendungen - wie z.B. kompakte Subwoofer oder tiefbasstaugliche Kleinlautsprecher - gegenüber CB meist bevorzuge.


Viele Grüße aus Reinheim

Oliver
Bild
O.Mertineit
inaktiv
 
Beiträge: 755
Registriert: 07.05.2012, 11:42
Wohnort: Reinheim bei Darmstadt

Beitragvon freezebox » 25.11.2014, 00:04

Hallo Oliver,

Danke für die sehr interessanten Messungen! Allerdings muss man auch etwas vorsichtig bei der Pauschalisierung der Ergebnisse sein und dabei berücksichtigen, dass Du Dich bei den Messungen wirklich am oberen Limit des linearen (wenn man hier überhaupt noch davon sprechen kann) Treiberhubs befindest. Da steigt der Klirr natürlich sehr schnell an, je weiter die Spule den Luftspalt verlässt. Dass dies bei einem CB Gehäuse schneller passiert liegt natürlich in der Natur der Sache, wenn BR-Luftmasse und Membran beim BR-System zusammen den Schalldruck liefern, den beim CB die Membran alleine bereitstellen muss. Daher wäre für mich eine Messung im "normalen", sagen wir 90-95dB Arbeitsbereich von größerem Interesse, dann auch gern mit Vorentzerrung des CB Systems auf den Schalldruck des BR-Systems.

Welches System aber eindeutig den höheren Grenzpegel bei geringerem Klirr hat, hast Du mit Deiner Messung sehr deutlich aufgezeigt, das hätte ich in diesem Maße auch nicht erwartet.

Grüße,
Jörn
Bild
freezebox
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 490
Registriert: 08.07.2011, 11:42
Wohnort: München

Beitragvon Hans-Martin » 25.11.2014, 12:30

Zu den Negativ-Erscheinungen von Bassreflexöffnungen gehört der spektrale Anteil im oberen Übertragungsbereich des Tieftöners, besonders bei 2- und 2 1/1-Wege LS.

Bild

Nahfeldmessung oberes hinteres BR-Rohr (magenta), unteres vorderes BR-Rohr (grün), MIttelton (blau), TT(rot). Die hohen Pegel im Bereich 300-700Hz überraschen.

Dieses Verhalten hat dem BR-Prinzip den Begriff "röchelndes Loch" eingebracht. Auch wenn die BR-Rohre an beiden Enden keine scharfen Kanten, sondern Verrundungen aufweisen und in der Box sich Dämmaterial befindet, kann das Verhalten als typisch angesehen werden. Auf reine Subwoofer lässt sich das nicht übertragen, wenn in diesem Bereich die Anregung fehlt.

Im obigen Bild ist eine englische Box dargestellt, deren Gesamtbewertung sehr gut ausfällt.

Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 5806
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitragvon Fujak » 25.11.2014, 13:45

Hallo Hans-Martin,

wie siehst Du die Auswirkungen auf den von Dir erwähnten oberen FG-Bereich des TT/TMT, wenn man bei einem BR-2-Wege-LS die Bassreflexöffnungen einfach verschließt? Denn das wäre mein Vorgehen in einem 2.1 System, bei dem man auf die "paar Hertz" im unteren Grenzbereich verzichten kann, weil ab 70...90 Hz ohnehin der Subwoofer die Arbeit übernimmt.

Grüße
Fujak
Bild
Fujak
Administrator
 
Beiträge: 5984
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern

Beitragvon freezebox » 25.11.2014, 13:47

Hallo Hans-Martin und Forenten,

In einem parallel-Beitrag ging es gerade um diesen Lautsprecher, der durch ein Filzlabyrinth im Inneren den Mittelton-Anteil am BR Ausgang versucht hat zu eliminieren, und dabei möglichst wenig vom Tieftonanteil wegzudämpfen:

http://www.fairaudio.de/test/lautsprecher/2010/test-audioplan-kontrast-v-lautsprecher-box-2.html

Passivmembranen verhindern ebenfalls den Austritt von Mitteltonanteilen, und die Positionierung der BR-Öffnungen auf der Rück- oder Unterseite dienen u.a. auch diesem Zweck.

Grüße,
Jörn
Bild
freezebox
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 490
Registriert: 08.07.2011, 11:42
Wohnort: München

Beitragvon phase_accurate » 26.11.2014, 09:40

Bezüglich des "Lärms", der zum Loch raus kommt muss man unterscheiden zwischen dem effektiven "Röcheln" also Windgeräusche und dem was man in Neudeutsch als "leakage" bezeichnen würde. Ersteres kann tatsächlich stören und kann auch minimiert werden durch entsprechende Formgebung der Rohre und vor allem durch grosszügige Dimensionierung. Bein zweiten muss man beachten, dass dies nur eine "Kopie" des Eingangssignals ist wenn auch nicht die Beste.

Ob jetzt geschlossen oder Reflex besser ist, ist eine Frage der Anwendung und des persönlichen Geschmacks.

Gruss

Charles
Bild
phase_accurate
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 669
Registriert: 06.05.2008, 16:47
Wohnort: Bern

Beitragvon music is my escape » 26.11.2014, 10:24

Hallo,

WindGERÄUSCHE habe ich bei meinen aktuellen Zweiwegern, im Gegensatz zu den Vorgängern, glücklicherweise noch nicht vernehmen können; dies wäre auch ein K.O.-Kriterium.

Allerdings ist es möglich, sich bei höheren Pegeln das Haar zu föhnen. Speziell bei längeren Drumpassagen in Metalstücken kommt ein regelrechter "Orkan" aus den BR-Schlitzen; interessanterweise hat sich dieses "Phänomen" nahezu komplett erledigt, seit mithilfe des Shelffilters der Pegel bei unter 60hz abgesenkt wurde, um einen harmonischeren Übergang zum geschlossenen Subwoofer zu schaffen.

Grüße,
Thomas
Bild
music is my escape
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 840
Registriert: 03.07.2012, 10:56
Wohnort: Leipzig

Beitragvon phase_accurate » 26.11.2014, 11:56

Ich weiß recht genau, warum ich geeignet ausgelegte BR-Systeme für bestimmte Anwendungen - wie z.B. kompakte Subwoofer oder tiefbasstaugliche Kleinlautsprecher - gegenüber CB meist bevorzuge.


Das Zauberwort hier lautet tief: D.h. bei Reflexabstimmungen die tief hinunter gehen sind meistens die Gruppenlaufzeitverzerrungen in relevanten Frequenzbereichen etwa gleich wie bei geschlossenen Boxen.

Ich bin im Moment am herumspielen mit einer Männerbox. D.h. ein Zweiwegesystem mit PA Chassis (unter anderem die berühmte JBL Arschbacke aus den 4430/4435 Monitoren) das ein Reflexsystem ist. Wenn ich das mit meinen Mangern vergleiche, welche geschlossen sind, kannn ich es in etwa in der Art umschreiben, dass die Reflexbox (neben der deutlich höheren Pegelfestigkeit) etwas lebendiger ist und die geschlossene etwas disziplinierter und korrekter.

Welche ist nun besser ?
=> keine !!

Jeder LS ist eben nur ein Kompromiss.

Gruss

Charles
Bild
phase_accurate
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 669
Registriert: 06.05.2008, 16:47
Wohnort: Bern

Beitragvon O.Mertineit » 26.11.2014, 14:07

Hallo Charles,

- hast Du beide LS auf vergleichbaren Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz im Tiefton entzerrt ?

- regten beide LS den Raum während des Hörvergleiches vom gleichen Ort aus an ?

> Es ist nahezu unmöglich, die beiden "Prinzipien als solches" gehörmäßig zu vergleichen, schon gar nicht mit völlig unterschiedlichen Gesamtsystemen, womöglich in einem ganz bestimmten Raum an verschiedenen Positionen aufgestellt und ohne Anpassung des Frequenzgangs.

Wenn ich oben von den Messreihen des von mir konstruierten BR-Subwoofers ausgehe, so kann ich die CB-Variante und die BR-Variante problemlos auf eine raumangepasste und vergleichbare Performance hinsichtlich

- spektraler Ausgewogenheit
- Einschwingverhalten
- Verzerrungsarmut

einstellen. Der wichtigste Unterschied dabei:
Ich müsste von der (ungeregelten) geschlossenen Variante des Subwoofers etwa 4-6 Stück am gleichen Ort im Raum aufstellen, wo ich eine einzelne (ungeregelte) BR-Variante zum Vergleich aufstelle, um allein auf ein vergleichbares Verzerrungsniveau herunterzukommen: Da bekommen wir dann jedoch aus Machbarkeitsgründen nun tatsächlich ein Problem mit der realen Vergleichbarkeit, denn der Raum würde jetzt anders angeregt ...


Ich werde auf meine Messungen oben - und andere Punkte der letzten Posts - gerne nochmals im Detail eingehen, momentan fehlt mir dazu die Zeit.


Viele Grüße

Oliver
Bild
O.Mertineit
inaktiv
 
Beiträge: 755
Registriert: 07.05.2012, 11:42
Wohnort: Reinheim bei Darmstadt

VorherigeNächste

Zurück zu Aktivlautsprecher

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 7 Gäste

cron