Outsider Jota - ein vollaktives System

wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Cay-Uwe,
cay-uwe hat geschrieben: 28.02.2020, 05:38... Ich benutze meine Sonus Natura Trivium als DAC DSP Vorverstärker und einen Subwoofer mit einer Doppelschwingspule. Die Satelliten werden von meiner Sonus Natura Lumina SET Röhrenendstufe betrieben und der Subwoofer über eine Linn Endstufe. Trennfrequenzen habe ich in der Trivium im Moment akustisch auf 70Hz mit 24dB Linkwitz-Riley Charakteristik eingestellt ...
Eine Verständnisfrage: Der Titel spricht von einem vollaktiven System, Deine Beschreibung deutet aber auf Satelliten mit passiver 2-Weg-Weiche hin. Ist letzteres der Fall? Oder...?

Grüße,
Winfried

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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Winfried,

den Titel habe ich nicht gewählt, denn der Thread wurde bereits 2015 eröffnet. Ich habe ihn durch meine Recherche im Web gefunden und nutze es aus hier zu berichten.

Nichts desto trotz, outsider hat das jota System als vollaktiven Lautsprecher verkauft, was für den Subwoofer stimmt und weil der Tief-Mitteltöner ohne Weiche beschaltet ist. Lediglich das modifizierte Jordanow Bändchen ist minimal passiv angekoppelt :wink:
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

shakti hat geschrieben: 04.02.2012, 13:43ein OUTSIDER JOTA SYSTEM in vollaktiver Ausbaustufe incl aller moeglichen Updates (noch durch Andreas Frank erfolgt (leider 5.2010 verstorben).

Das System besteht aus:

2x OUTSIDER JOTA Mittel/Hochtonsäule mit Pozdus Görlich! Mitteltöner (update vom Audax System) und modifizertem Jordanov Bändchen, das System kommt(nach meiner Recherche) ohne passive Weichenbauteile aus, dh der Frequenzuebergang wird einzig ueber die Chassis realisiert.

1x OUTSIDER JOTA Subwoofer mit integrierter Endstufe und aktivem Regelkreis!

1x OUTSIDER EQUIPE einstellbare Aktivweiche zwischen Sub und Säulen (im Subwoofer integriert)

2x OUTSIDER EL 60 class A Endstufen mit update (unter anderem) auf regelbare Gegenkopplung.

(Hervorhebung von mir)
Hallo Winfried,
ich zitiere mal Juergen und seine vielleicht verwirrende Aussage bei der Threaderöffnung.

Ich habe noch 2 Jordanov Bändchenhochtöner (mit Horn) und in einem Honigglas einen Satz Ersatzbändchen, denn wenn die ohne Hochpass betrieben werden, brennen sie auch schon mal durch... Und das geschah beim Jota öfter als gewünscht, obwohl ich mir sicher bin, dass ein Hochpass den HT schützen sollte. Besonders war, dass der BMT ohne passive Weichenteile direkt an den Verstärker koppelte (sein Hochpass war in der vorgeschalteten Aktivweiche).
Grüße
Hans-Martin
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Freunde,

danke für die Klärungen.

Grüße,
Winfried

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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Mittlerweile habe ich Mitteilungen bekommen in denen ich gefragt werde ob ich den nicht etwas über meine Klangeindrücke schreiben kann. Es geht soweit, dass ich sogar gefragt werde wie sie sich im Vergleich mit meinen eigenen Entwicklungen machen ...

Natürlich kann ich im Moment nicht zu 100% sagen wie die outsider jota klingen, denn die ganze Elektronik des Subwoofers inklusive der Aktivweiche für die Satelliten ist ja nicht einsatzbereit. Ich weiß auch garnicht wie genau die Weichencharakteristik des Subwoofers und Satelliten sind und das kann vom Setup den ich gerade mit meiner Sonus Natura Trivium gewählt habe noch abweichen.

Was mir allerdings schon mal sehr gut an den Satelliten gefällt ist deren technische Umsetzung. Wie bereits beschrieben läuft der Tief- Mitteltöner ohne Weiche und das Jordanov Bändchen ist lediglich mit einen Kondensator, sprich 6dB Weiche, angekoppelt.

Wer meine Beiträge aufmerksam liest, wird feststellen, dass das auch mein Ansatz ist, also flache Filter. Das ist im Übrigen bei meiner Sonus Natura Audire ähnlich. Der Mitteltöner besitzt ein so gutes Roll-Off-Verhalten, dass eine Weiche überflüßig ist :wink:

Dies führt technisch zu sehr geringen Phasenverschiebungen und ich persönlich habe damit die Erfahrung gemacht, dass Lautsprecher in der Sprachwiedergabe und räumlichen Abbildung davon profitieren. Genau das ist eine der Auffälligkeiten der Satelliten, Stimmen klingen sehr natürlich und echt und die räumliche Abbildung wirkt glaubhaft. Im Zusasmmenhang mit meiner Sonus Natura Lumina SET Endstufe gefällt mir zudem noch die entspannte und nicht nervige Hochtonwiedergabe, was aber nicht heißen soll, dass es den outsider jota Satelliten an Differnzierung und Details im Hochton fehlt. Persönlich finde ich, dass die Satelliten ein sehr homogenes Klangbild liefern.

Wie Jürgen bereits am Anfang des Threads schrieb fordert die Einbindung vom Subwoofer etwas Fingerspitzengefühl. Das lässt sich anhand bekannter Musikstücke recht gut machen, aber am Ende muss ich sagen, dass eine Einmessung nochmals präziser ist und das auch klanglich von Vorteil. Nach Gehör hatte ich garnicht mal so schlecht gelegen, doch im Großen und Ganzen harderte ich hier und da mit dem Ergebnis. Mit der momentanen eingemessenen Einstellung bin ich zur Zeit zufrieden, aber die von mir bereits in Frage gestellte Pegelfestigkeit kann bei manchen Musikstücken problematisch werden. Zur Erinnerung, 8mm Peak-Peak Hub vom AUDAX Tieftöner ist nicht viel und kann schnell an seine Grenzen stoßen. Der eingesetzte 10" Subwoofer von mir besitzt rein rechnerisch ähnliche Pegelfestigkeit wie der 12" AUDAX und beim Musikstück "Earth Drums" von Paramita lassen sich nur moderate Pegel fahren, wobei anderseits das Stück "Poem of Chinese" Drum von Hok-man Yim durchaus überzeugt.

Diesen Umstand habe ich bereits durch Simulationen analysiert und aus denen ist die fehlende Pegelfestigkeit ersichtlich.

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In der Simulation habe ich einmal den AUDAX mit 8mm Peak-Peak-Hub ( rote Kurve ) berechnet und dann mit 30mm über Alles Hub. Erst ab 100Hz liefern beide ähnliche Ergebnisse, bzw. gleiche Resultate, denn ab dann wird der Maximalpegel von der entstehenden Verlustleistung begrenzt. Unterhalb von ca. 100Hz erkennt man, dass der Hub vom AUDAX der einschränkende Faktor ist, denn die Kurve bildet eine Gerade mit 12dB / Oktave Steilheit. Insbesondere unterhalb von 50Hz bietet der größere Hub von 30mm über 10dB höhere Pegelreserven und das ist schon Einiges.

Aber das ist reine Theorie. Sollte ich den AUDAX "retten" können, dann werde ich das natürlich tun, und dann weiß ich mehr ...
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shakti
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Beitrag von shakti »

Als ich den thread über das Outsider System vor ca 8 Jahren (war in der Tat 2012..., die Zeit vergeht) als "vollaktives System" aufgemacht, da in meiner Konfiguration :

2x OUTSIDER JOTA Mittel/Hochtonsäule

1x OUTSIDER JOTA Subwoofer mit integrierter Endstufe und aktivem Regelkreis!

1x OUTSIDER EQUIPE einstellbare Aktivweiche zwischen Sub und Säulen (im Subwoofer integriert)

2x OUTSIDER EL 60 class A Endstufen mit update (unter anderem) auf regelbare Gegenkopplung.

die beiden Outsider Endstufen EL 60 mit dazu gehörten. Diese waren in ihrer Gegenkopplung auf das System angepasst.

Ich hatte damals keine passiven Weichenbauteile in den Satelliten entdeckt, evtl ist mir aber auch ein Kondensator entgangen.

Gruss
Juergen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Juergen,
es gibt einen Thread im HifiForum mit diesem Bildhttps://bilder.hifi-forum.de/medium/894 ... 799895.jpg, da kleben die Hochpass-Bauteile für das Bändchen auf dem Magneten des Focal 5N402: Roederstein MKT 6,8uF in Reihe mit 6,8Ohm, parallel zu diesem Zweig 3,3Ohm mit einem Philips MKT nicht erkennbarer Dimension. Also zwei Filter 1. Ordnung parallel, eine Art Equalizer, Entzerrung, vielleicht, um untenrum etwas mehr aufzufüllen, denn für meine Ohren war amals das Jordanov-Horn zwar feiner aufgelöst aber kein einfacher Ersatz für gängige Kalottenhochtöner. An meiner Pioneer D23 Aktivweiche landete ich immer bei etwa 7kHz Hochpass.

Mit dem Podszus-Görlich Chassis mag der PassivHochpass anders dimensioniert gewesen sein.
Ich habe noch 2 Focal 5N402 und 2 Jordanov-Hörner, möglicherweise ist dem Karton auch das Weichenschema abgelegt. Seit 10 Jahren ist mein Bekannter, der mir einst diese Teile verkauft hat, nach Schlaganfall im Pflegeheim, ihn zu fragen ist leider zwecklos. Aber es war ihm 1977 gelungen, mich für Outsider zu begeistern.
Inzwischen habe ich auch P-G-Chassis, und dazu Otto Braun (jetzt Lansche) Corona Hochtöner, weiterentwickelte Nachnachfolger der Ionofane 601, die ich 1975 von Günter Pauler kaufen konnte.
Grüße
Hans-Martin
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

So wie Jürgen sein damaliges Setup beschreibt, deutet alles auf ein, dass die outsider jota ein teilaktives System ist. Die outsider EL60 sind Mono-Endstufen, die jeweils ein Satellit betreiben. Angeschlossen werden diese an das Subwoofermodul in dem es eine Aktivweiche gibt, die einen Tiefpass für den Subwoofer enthält und einen Hochpass für die Satelliten. In meiner Version lässt sich dieser Hochpass auf 60Hz oder 70Hz stellen. Der Tiefpass für den Subwoofer lässt meherere Trennfrequenzen zu. Über die Charakteristik kann ich noch nichts sagen und werde das hoffentlich bei der Überprüfung der Elektronik messen können.Die angesprochene Regelung ist wie gesagt nicht über eine Sensorik realisiert, sondern es handelt sich dabei um eine Strom-Rückkopplung. Auch das werde ich überprüfen wenn ich den die Elektronik fit bekomme.

Die Bilder oder Thread im Hififorum, die Hans-Martin verlinkt hat, hatte ich bereits auch gefunden, aber ich weiß nicht wie die Weiche in den Satelliten meiner Boxen ausschaut. Ich kann aufgrund meiner Messungen nur sagen, dass der Jordanov Hochtöner bei ca. 5kHz angekoppelt wird. Eventuell schaue ich mir mal an wie die Weiche in den Satelliten realisiert ist. Mal sehen ...
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Ich bin ein Stückchen weitergekommen und habe die Ladekondensatoren überprüfen können. Sie funktionieren und ich habe sie daraufhin wieder in den Subwoofer-Verstärker eingebaut. Die Hauptsicherung habe ich auch erstezt und dann kam der spannende Moment. Ich schaltete ein und die Kontrol-LED leuchtete und es gab kein Knall. Erstmal Spannungen überprüfen, die relativ hoch liegen, mit jeweils 55V.

Alles schien zu laufen und ich machte mich daran den Frequenzgang des Tieftöner zu messen. An meinen 8 Ohm Lastwiderstand kam nichts woraufhin ich den Frequenzgang des Eingangssignal am Verstärker gemessen habe. Immerhin, das geht und dabei habe ich festgestellt, dass es sich um einen Tiefpass 4er Ordnung handelt. Anschliessend habe ich den Hochpass-Ausgang gemessen und der ist als ein Linkwitz-Riley 2er Ordnung ausgelegt. Allerdings an beiden Filtern funktionieren die Einstellungen für unterschiedliche Trennfrequenzen nicht...

Ein genauerer Blick auf den Verstärker hat einen weiteren Fehler offenbart, da ich feststellte dass Sicherungen die die Versorgungspannung weiterleiten durchgebrannt waren. Die habe ich ausgetauscht und den Verstärker nochmals eingeschaltet. Dabei habe ich gesehen, dass die Sicherung die die positive Spannung weitergibt durchbrennt. Das deutet üblicherweise auf defekte Endtransistoren hin. Also, alle "Beinchen" ablöten und die Transistoren überprüfen. Als erstes prüfe ich ob die Isolierungen noch intakt sind. Keiner der vier Transistoren wies einen Kurzschluß auf die Kühlplatte auf, was schon mal gut ist, denn solche Fehler habe ich oft in alten Geräten gefunden. Als Nächstes habe ich mir die einzelnen Transistoren vorgenommen und siehe da, einer der Transistoren hat einen Kurzschluß.

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Das war zwar schön und gut zu sehen, aber leider sind die Typenbezeichnungen entfernt worden und ich kann nur raten um welche Art es sich handelt :?

Ich habe mal auf Verdacht einige Transistoren bestellt und werde sehen wie ich mit meiner Vermutung lag :wink:
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Ich habe gestern abend per Zufall entdeckt, dass die Bezeichnungen der Endtransistoren nicht entfernt wurden, sondern nur mit schwarzen Permanentstift übermalt waren. Ich wollte Aufkleber daruf machen, um sie zu kennzeichnen und beim Säubern der Oberfläche mit Spiritus, kam die Beschriftung zu Tage :)

Natürlich gibt es die Endtransistoren nicht mehr, aber ich habe welche mit ähnlichen Kenndaten gefunden und sofort bestellt. Die Ware müsste morgen geliefert werden und dann kann ich sehen ob die Endtransistoren das Problem waren.

Die Zeit habe ich aber nicht nutzlos verstreichen lassen und ich habe mich daran gemacht die Ladekondensatoren so zu ersetzen, dass ich neue auf die Platine anbringen konnte. Die Alten mit Schraubanschlüßen haben mir nicht so gefallen, einerseits weil sich solche Verbindungen über die Zeit lösen können, wie in diesen Fall, und zum Anderen fand ich die Anbringung etwas unglücklich, da die Elkos mit Kabelbinder befestigt waren und der Anschluß zur Platine über Kabelbrücken erfolgte.

Nach Betrachtung der Platine habe ich festgestellt, dass sich Snap-In Elkos montieren lassen und somit an die Platine gelötet werden konnten. Ich musste lediglich auf der Rückseite der Platine zwei Brücken legen um den Plus- und Minus-Pol an die richtige Stelle zu verbinden.

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Alles in Allen, habe ich so ein besseres Gefühl und es sieht auch "profesioneller" aus :wink:
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Cay-Uwe,
die konventionell gebaute Endstufe müsste auch allein nur mit den Treibern stabil spielen können, allerdings ohne große Leistung. Das ist für mich immer der erste Schritt, nachdem die Endtransistoren raus sind und bevor neue reinkommen. Wenn das schon nicht geht, ist noch mehr kaputt (damals gab es noch Rauchzeichen und man konnte am Geruch unterscheiden, ob Halbleiter, Elkos oder Widerstände sich verabschiedeten).
Grüße
Hans-Martin
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Hi Hans-Martin,

das habe ich natürlich gemacht, ohne Endtransistoren scheint alles zu laufen, weshalb ich auch optimistisch bin :wink:
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Jungs,

bitte macht so weiter und gebt Tipps! In diesem Thread kann man wirklich einiges Praktische mitnehmen.

Grüße,
Winfried

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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

@Hans-Martin:

Nur so als "Beweis", praktisch "nackt" ...

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So arbeitet es sich am einfachsten, denn man kommt an alles gut dran.
Eindeutig lässt sich der BIAS für die Endstransistoren einstellen, womit ich davon ausgehe,
das die Vorstufe inklusive BIAS-Schaltung, etc. auch einwandfrei funktionieren.

Und am Rande, es raucht nichts und es riecht auch garnicht verbrannt :mrgreen:

Am Ende wird sich zeigen ob alles funktioniert und wieder richtig angeschlossen ist.
Das ist nämlich eine größere Fummelei, denn alle Leitungen sind an der Unterseite gelötet :(
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

cay-uwe hat geschrieben: 05.03.2020, 19:36Nur so als "Beweis", praktisch "nackt" ...
Lieber Cay-Uwe,
ich hätte dir das auch so geglaubt.
Bei einer so minuziösen Darstellung weckt das sicherlich Gelüste bei Nachahmern und die Nachfrage nach gebrauchten Jota Systemen steigt...
Damals hatte das Outsider System Kult-Charakter.
Ich bin auf deine Einschätzung gespannt, inwieweit sich der Arbeitsaufwand gelohnt hat, sobald es komplett läuft. Kann es für deine Ohren neben den dir vertrauten Systemen mithalten?
Verkaufen lässt es sich mit dem Hinweis "refurbished" gewiss.
Grüße
Hans-Martin
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