Outsider Jota - ein vollaktives System

[shakti]

Da kann man wieder mal sehen dass sich die letzten 25-30 Jahre im klassischen Lautsprecherbau nix Entscheidendes getan hat ...

So würde ich das nicht formulieren wollen,
damals war das Outsider System eine der wenigen Entwicklungen, die klanglich ihrer Zeit voraus waren,
und dies durch ein paar clevere konzeptionelle Ideen erreicht haben. Heutzutage spielen viel mehr Lautsprecher auf diesem level, die Qualität der Chassis ist durch die Bank besser geworden und somit bekomme ich ein solches klangliches Erlebnis heutzutage (Inflations bereinigt) für deutlich weniger Geld und von deutlich mehr Herstellern angeboten.

Gruss
Juergen

[cay-uwe]

Jürgen,

ich muss Dir da etwas widersprechen, denn wenn man es genau nimmt, hat sich seit mehreren Jahrzehnten im Prinzip bei dynamischen Lautsprechern nichts geändert. Da gibt es einen Magneten, eine Spule als Antrieb, Zentrierspinne, Sicke, Korb, usw ...

Ob die Chassis durch die Bank besser geworden sind, kann man nicht pauschalieren. Es kamen vielfältigere Materialien dazu, die aber nichts an den Prinzip ändern und Du hast recht, es gibt eine größere Auswahl.

Eine wirkliche Verbesserung sehe ich in den Produktionsmöglichkeiten, die für eine höhere Serienkonstanz sorgt. Das habe ich z.B. mal bei SEAS erfahren dürfen. Die haben mir bei einer Reklamation mal ihre Stichprobenkontrollen für das beanstandete Chassis zukommen lassen. Über Jahre waren die Chassis praktisch gleich ...

Ein guter Anhaltspunkt für Serienkonstanz sind z.B. Frequenzgangsmessungen und hier schlägt sich die outsider jota, die ich restautiert habe, hervorrangend wenn man bedenkt, dass die Chassis mindestens 20 - 30 Jahre alt sind. Auch der reparierte Tieftöner zeigt Frequenzgänge, die sich mit den Originaldaten die ich gefunden habe gut decken.

Auch an den Jordanov Bändchen gibt es nicht zu meckern und ich bin sicher, dass sie sich gegen aktuelle hochpreisige Bändchen nicht zu verstecken brauchen.

Ein Vorteil der in den letzten Jahren hinzugekommen ist, der allerdings nicht mit der Chassistechnologie zu tun hat, sind die Möglichkeiten die sich mit einen DSP eröffnen. Da kann man Konzeptionen, die sich mit Analogtechnik entweder garnicht oder nur sehr schwer realisieren lassen, viel einfacher implementieren. Wenn man dazu noch die FIR Technologie nimmt, bekommt man heute Entwicklungen Zustande, die es vor einigen Jahren technisch nicht denkbar gewesen wären.

[Jens]

>>Ein Vorteil der in den letzten Jahren hinzugekommen ist, der allerdings nicht mit der Chassistechnologie zu tun hat, sind die Möglichkeiten die sich mit einen DSP eröffnen.

Das würde ich unterstreichen wollen. Der DSP ist schon ein mächtiges Instrument. Wenn man "damals" schwer zu beschaltene Chassis hatte mit zB. sehr starken Membranresonanzen nahe des Nutzbereiches, dann war das Chassis beinahe unnütz.. passive 24 db/okt Filtersteilheit war damals schon nicht einfach... Heute per DSP kann jeder Hirsch mit einigermaßen Verstand selbst ein solches schwieriges Chassis zähmen.

>>Wenn man dazu noch die FIR Technologie nimmt, bekommt man heute Entwicklungen Zustande, die es vor einigen Jahren technisch nicht denkbar gewesen wären.

Wirklich Cay- Uwe? Ich weiss was du meinst... das Maß an Raumoptimierungen und Eingriffen in Frequenzgang das möglich ist mit Acourate und CO ist "better than ever".

Aber was Lautsprecherbau angeht... braucht es imO kein FIR. Da würde ich leicht wiedersprechen. Sehr gute Treiber in vernünftiger Konzeption und mit zB. cleverer, minimalistischer Weiche ... da kann man jedem Vergleich mit den tollsten gefirten Systemen gelassen entgegensehen. Am Ende gewinnt immer die Musik ...

>>Da kann man wieder mal sehen dass sich die letzten 25-30 Jahre im klassischen Lautsprecherbau nix Entscheidendes getan hat ...

Naja auch das Auto hat immer noch 4 Räder und ein Lenkrad Dank Computerssimu, Klippel ...hat man wohl einiges besser verstanden, und viele Optimieren können. Aber schon vorher gab es Chassis auf hohem Niveau... 95% des Weges ist man schon vor 20 jahren gekommen würde ich sagen. Aber die letzten 5% sind immer die teuersten, egal ob Chassis, Auto, Computer, Schachspiel uswusw. würde ich sagen. Jota war sicher damals schon 95% des Weges gegangen oder mehr

[Hifidistel]

Da kann man wieder mal sehen dass sich die letzten 25-30 Jahre im klassischen Lautsprecherbau nix Entscheidendes getan hat ...

So würde ich das nicht formulieren wollen,
damals war das Outsider System eine der wenigen Entwicklungen, die klanglich ihrer Zeit voraus waren,
und dies durch ein paar clevere konzeptionelle Ideen erreicht haben. Heutzutage spielen viel mehr Lautsprecher auf diesem level, die Qualität der Chassis ist durch die Bank besser geworden und somit bekomme ich ein solches klangliches Erlebnis heutzutage (Inflations bereinigt) für deutlich weniger Geld und von deutlich mehr Herstellern angeboten.

Du bekommst aber auch nicht wenige völlig überteuerte Produkte für sehr viel mehr Geld, die mit allen Mitteln des modernen Marketings in den Markt gedrückt werden. Outsider hat mit einem Marketingbudget von Null kleine Serien in Handarbeit zu ordentlich kalkulierten Preisen angeboten. Heutzutage fallen die hochglanzlackierten Gehäuse in China vom Band, werden mit in Indien von Lohnsklaven zusemgebauten Chassis bestückt und werden dann Made in Europe verkauft, weil hier noch einer ein Firmenschild draufpappt.
Und mal ehrlich: bei vielen international tätigen FIRMEN Ist das die Regel.
LgSascha

[oncle_tom]

Der Jota hat damals in der Endphase seiner Fertigung um die 10.000,- DM gekostet ...

Frage an Jürgen:
Wieviel müßte ich deiner Meinung nach heute 'inflationsbereinigt' für konkurrenzfähige LS ausgeben?

[shakti]

Ein VW Golf GTI hat zu den Zeiten des Jota Outsider Systems ca 13.500,- DM Einstiegspreis gekostet.

Dies hilft, den Preis des Jota Outsider Systems von ca 10.000,- DM zur damaligen Zeit im richtigen Marktsegment einzusortieren.

Nimmt man den heutigen VW Golf GTI, so fängt dieser bei 43.000,- eur an.

Schaut man sich gängige High End Lautsprecher an:

Backes & Müller BM 25 : 49.000,- eur / Paar

B&W 800 D3 : 30.000,- eur

Wilson Audio Sasha DAW: 45.000,- eur

passt die immerwährende Aussage, dass man zum Preis eines VW Golf GTI auch ganz anständige Lautsprecher zu kaufen bekommt.


Gruss
Juergen

[Hans-Martin]

Hallo,
ich lese nebenbei Gideon Schwartz Buch "Hi-Fi". Und was sehe ich auf S.18/19: Zellaton Lautsprecher von 1950. Das ist die Marke von Dr. Emil Podszus & Sohn. H. Görlich war ein Mitarbeiter. Liest man die Historie https://www.zellaton.de/de/geschichte.html, erinnert mich das ein wenig an die Entstehung des Kaffeefilter. Nun, hier war gebackenes aufgeschäumtes Eiklar (Baiser) die Inspiration für ein neues Membrankonzept. Das war vor 70 Jahren...

Und bei der Recherche nach dem 1950 Decca Kelly Ribbon Tweeter, welcher offensichtlich bei Jordanows VLD30 Pate gestanden hat, las ich VLD "Vissokogovoritel Lentov Dinamichen", Google übersetzt das aus Bulgarisch zu "Sprecher Bänder dynamisch".
Die Kellys hatte ich ein einziges Mal in Händen, zu einer Zeit, als meine Ionofane Plasmatweeter (ebenfalls für DM500) viel interessanter erschienen...

Schaut man sich die Lautsprecherliteratur der 1950er Jahre an, wundert man sich über die Schlichtheit der Frequenzweichen, oft nur 1 Kondensator als Hochpass zum Schutz des Hochtöners, der dann dort einkoppelte, wo der FG des TT abfiel. Nix mit Impedanzkorrekturgliedern, Saugkreisen, Sperrfiltern, geschweige denn Tief-/Hochpass-Filter 3. oder höherer Ordnung

Zusammenfassend darf man wohl sagen, dass die Outsiders die Technik von 1950 zur Perfektion getrieben haben, die heute noch überzeugt, also 70 Jahre später...

Grüße
Hans-Martin

P.S. Eine Reminiszenz: https://www.fairaudio.de/test/stand-lau ... e-2-1-dwt/ mit etwas aufwändigerer Weiche

[Hifidistel]

Ein VW Golf GTI hat zu den Zeiten des Jota Outsider Systems ca 13.500,- DM Einstiegspreis gekostet.

Dies hilft, den Preis des Jota Outsider Systems von ca 10.000,- DM zur damaligen Zeit im richtigen Marktsegment einzusortieren.

Nimmt man den heutigen VW Golf GTI, so fängt dieser bei 43.000,- eur an.

Schaut man sich gängige High End Lautsprecher an:

Backes & Müller BM 25 : 49.000,- eur / Paar

B&W 800 D3 : 30.000,- eur

Wilson Audio Sasha DAW: 45.000,- eur

Genau die sind mir eingefallen, als ich von Firmen sprach, die mehr für fMarketing als für ihre Produkte kalkulieren...
Der aktuelle,GTI ist tatsächlich ein völlig anderes Produkt, was mit seinem Vorgänger tatsächlich nur noch den Namen gemeinsam hat. In Sachen Verbrauch, Umweltschutz, Sicherheit ist der aktuelle eine ganz andere Liga. Das sehe ich bei den von dir angesprochenen Lautsprecher-Produkten nicht wirklich.

Nix für Ungut, aber der Vergleich hinkt

Lg
Sascha

[cay-uwe]

>>Wenn man dazu noch die FIR Technologie nimmt, bekommt man heute Entwicklungen Zustande, die es vor einigen Jahren technisch nicht denkbar gewesen wären.

Wirklich Cay- Uwe? Ich weiss was du meinst... das Maß an Raumoptimierungen und Eingriffen in Frequenzgang das möglich ist mit Acourate und CO ist "better than ever".

Ich wollte nur auf die technischen Möglichkeiten von heute hinweisen. Letztendlich wird es immer an den Entwickler liegen wie diese Errungenschaften zum Einsatz kommen und umgesetzt werden.

Ich kenne all zu viele Beispiele bei denen die FIR Möglichkeiten so schlecht eingesetzt werden, dass der Endbenutzer glauben mag, FIR ist nichts

Das beste Beipiel dafür, dass HighTech durchaus sinnvoll und herorragend umgesetzt werden kann ist die Schanks Audio Monitor. Die ist mit allen was zur Zeit denkbar ist augestattet. Aktiv geregelter Tief- Mitteltöner, Stromrückkopplung im Hochton, DAC, DSP mit FIR Einsatz und Vieles mehr. Trotz aller digitalen Tools die eingesetzt werden, ist dies einer der "analogsten" klingenden Lautsprecher die ich kenne.

Aber wie Du sagst, am Ende entscheidet der Geschmack und es muss nicht zwingend notwendig das technisch bessere sein

[shakti]

Das beste Beipiel dafür, dass HighTech durchaus sinnvoll und herorragend umgesetzt werden kann ist die Schanks Audio Monitor. Die ist mit allen was zur Zeit denkbar ist augestattet. Aktiv geregelter Tief- Mitteltöner, Stromrückkopplung im Hochton, DAC, DSP mit FIR Einsatz und Vieles mehr. Trotz aller digitalen Tools die eingesetzt werden, ist dies einer der "analogsten" klingenden Lautsprecher die ich kenne.

Aber wie Du sagst, am Ende entscheidet der Geschmack und es muss nicht zwingend notwendig das technisch bessere sein

Mit den Schanks Audio Monitoren kann ich klanglich überhaupt nichts anfangen, egal wieviel Technik darin stecken mag. Da bleibt für mich "die Musik" einfach der Strecke. Mit den Outsider Jota Lautsprechern gelingt mir das eintauchen in die Musik aber sehr gut.

Offensichtlich ist mein persönlicher Geschmack nicht mit jedem modernen Lautsprecher kompatibel.

D sich mit meinem Hörgeschmack aber nicht völlig alleine dastehe, wie ich auf verschiedenen workshops immer wieder bemerken darf, würde ich die Schanks Audio Monitore nicht unbedingt als "technisch besser" bezeichnen, sondern denke, dass es "technisch anders" besser treffen würde.

Die Schanks Audio Lautsprecher gehören zu den modernen und auf maximal optimale Messwerte hingezüchteten Lautsprechern. Wenn ich Musik "messen" wollte, wären dieser Art LS bestimmt dafür geeignet. Musik kann ich mit solcherart Produkt nicht wirklich geniessen. Freue mich aber für jeden, der es kann, der Hifi Markt ist vielschichtig und ich freue mich über individuelle Lösungen, die kleinen Herstellern immer wieder einen Zugang zum Markt bescheren.

Aber ich höre ja auch noch analog mit Plattenspieler, auch wenn dies sicherlich für viele eine technisch minderwertige Signalquelle ist.

Gruss
Juergen

[Jens]

@Cay-Uwe

Den genannten LS kenne ich nicht. Aber der war ja auch nur exemplarisch genannt, der Kern deiner Message ist freilich angekommen. Da sind wir uns auch einig. Wobei ich wiegesagt immer noch meine, dass eine gute Chassiskombination und ausgefuchste Konstruktion auch ohne Fir, Regelung und Co unheimlich weit kommen. Du bist ja selber auch ein Verfechter minimalistischer und cleverer Konstruktionen, insofern weisst du sicher auch was ich meine. Die Jota ist doch ein gutes Beispiel dafür. Aus heutiger Sicht sicher ein Stück weit entfernt von dem machbaren, hat diese Kombination trotzdem dem ultimativen Test, nämlich der Zeit und dem Fortschritt, standgehalten. Klar wäre der Subwoofer noch etwas rabenschwärzer wenn ein *setze bitte jede renommierten Chassishersteller des Marktes ein* mit modernstem Antrieb verbaut wäre ... und heutige Bändchen können pegelfester und noch tiefer, früher ran uswusw. Aber wiegesagt- test of time bestanden.

@Jürgen:

Auf die minderwertigen Signalquellen

[cay-uwe]

Kommen wir zurück zum Thema, der outsider jota, denn über Geschmack, wie etwas gestaltet wird usw. lässt sich bekanntlich lange diskutieren

Ich habe die Zeit etwas genutzt und unterschiedliche Verstärker für die Satelliten benutzt. Zum einen einen 0815 Verstärker aus den 90ern, einen Harman Kardon HK610, mit 2x 35Watt / 8 Ohm, einen Linn LK85 mit 2x 85Watt / 8 Ohm und wie gesagt, meine Sonus Natura Lumina SET mit 2x 10Watt / 8 Ohm.

Das habe ich eher gemacht um auszuloten welche Maximalleistung die Verstärker für die Satelliten haben sollte. Wie sich jeder vorstellen kann, muss man je nach Verstärker, den Subwoofer Pegel immer wieder anpassen und dabei habe ich, wie erwartet festgestellt, dass die Gesamtleistung des Verstäkers nicht die des Subwoofers überschreiten sollte, der 150Watt / 8 Ohm liefert.

Mit den Linn LK85 musste ich des Subwooferpegel auf Maximalstellung positionieren um das gewohnte Klangbild bei mir im Hörraum zu erzielen. Sobald ich Verstärker mit weniger Leistung benutzte, konnte ich den Subwoofer feinfühliger einstellen.

Klanglich entlarven die Satelliten den Charakter der Verstäker sehr genau, der HK610 spritzig, zum Teil eher kühl im KLang, der LK85 ist eher neutral und mit der Röhrenendstufe muss ich sagen, gefällt es mir am Besten, den sie klingt eher warm, was der Gesamtabstimmung der Satelliten entgegenkommt, die wie man sehen konnte zum Hochton im Pegel etwas ansteigen.

Alles in Allen konnte ich für mich ausmachen, dass eine Endstufe mit 2x 10Watt bis 2x 35Watt ein sehr flexibles Setup darstellen, mit dem man noch die Chance hat, den Basspegel dazu noch nach Gusto etwas einstellen. Wie gesagt, mit 2x 85Watt / 8 Ohm, war da nichts mehr möglich.

Ich dachte, denn Einen oder Anderen, der dieses System noch betreibt kann eventuell von diesen Erfahrungen schöpfen

[cay-uwe]

Die letzten Abende habe ich viel mit den outsider jota Lautsprechersystem jetzt wo es wieder im Originalzusatnd ist Musik gehört und kann einiges mehr zu den Erfahrungen mit der Aufstellung sagen.

Jürgen beschrieb anfangs, dass er den Subwoofer mittig zwischen den Satelliten platziert hat und das ist im Allgemeinen der übliche Ansatz. Das geht bei mir im Hörraum nicht und wie ich im Internet lesen konnte war das asymmetrische Platzieren wohl auch eine Empfehlung vom outsider Team. Tatsache ist und das hat Jürgen mit seinen gemachten Erfahrungen auch empfunden, man muss mit den Pegel, aber auch mit der Positionierung experimentieren.

Wie ich bereits sagte, gefällt mir die Kombination mit etwas "schwächeren" Amps für die Satelliten ganz gut, da das etwas Spielraum für den Subwooferpegel lässt. Auch hier decken sich die Erfahrungen von Jürgen und mir. Die passenden outsider Endstufen für das jota System hatten 60Watt / 8Ohm Leistung und Jürgen musste in seinen Hörraum den Subwooferpegel auf maximal einstellen um ein passendes Kkangbild zu erreichen. So ging es mir auch mit den LINN LK85. Auch die Einstellungen des Subwoofers auf 70Hz und die Satelliten auf die niedrigste Frequenz passen besser.

Das ist aber nicht das Einzige, auch die Platzierung des Subwoofers spielt eine Rolle, da je nach Position Raummoden etwas unterschiedlich angeregt werden können. Dazu hatte ich in meinen Hörraum vor vielen Jahren schon mal Messungen und Hörrproben gemacht. So z.B. regt eine Positionierung des Subwoofers rechts von meinen Rack die tiefen Frequenzen stärker an als links davon. Das habe ich bei meinen Hörproben diese Abende wieder erfahren können, es klingt etwas unpräziser und wie Jürgen auch schrieb, etwas "unecht", weil es halt zu viel des Guten im Tiefbass ist. So kam es, dass ich den Subwoofer links ließ, was ich von Anfang an machte, da der Bass so straffer, konturierter und präziser klingt.



Doch nicht nur der Subwoofer bedarf an Aufmerksamkeit, sondern auch die Aufstellung der Satelliten. Anders als Jürgen, fand ich nach langen Hörproben eine weniger auf den Hörplatz gerichtete Anwinklung als ideal. Es ist richtig, der Hochton ist somit etwas dezenter, aber das Gesamtklangbild ist für mich homogener. So z.B. gewinnen Männerstimmen mehr an Brustkorb, oder Cellos an Grundton. Auch die räumliche Abbildung, die ich schon von Anfang an als sehr gut empfand, gewann noch mehr an Tiefe, was sich bei orchestraler Musik besonders bemerkbar macht und einen Orchestra noch mehr an Größe verleiht. Von einer weniger angewinkelten Aufstellung profitieren auch moderne Pop- und Rockaufnahmen, denn sie werden etwas wärmer und für mich echter wiedergegeben.

Ich kann mich nach diesen langen Abenden nur wiederholen, das was diese outsider jota liefern, braucht sich vor jeglicher aktuellen Entwicklung nicht verstecken

[oncle_tom]

Mal eine (unwichtige, nebensächliche) Frage: Sollte man das Jota System nicht eher 'Teilaktiv' bezeichnen, die Bändchen und Görlichs werden ja zusammen von einer Endstufe gespeist.

[beltane]

Hallo Peter,

die Frage aktiv/teilaktiv wurde in diesem Thread hier besprochen:

viewtopic.php?p=178904#p178904

Viele Grüße

Frank