Outsider Jota - ein vollaktives System

jackelsson
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Beitrag von jackelsson »

Hallo Cay-Uwe,

über zehntausend Zugriffe nun schon auf diesen Thread. Man kann wirklich nicht behaupten, dass das Jota-System nicht mehr auf Interesse stößt! Und das dreißig Jahre, nachdem es ein aktueller Lautsprecher war... :D Hans-Martin hat sicherlich Recht damit, dass die Jotas schon immer einen gewissen Kult-Charakter hatten.

Ich jedenfalls verfolge den Thread hier mit höchstem Vergnügen. Danke, dass Du uns teilhaben lässt!

Gruß,
Swen
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

jackelsson hat geschrieben: 05.03.2020, 21:41 Ich jedenfalls verfolge den Thread hier mit höchstem Vergnügen. Danke, dass Du uns teilhaben lässt!
:cheers:
Horst-Dieter
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jackelsson
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Beitrag von jackelsson »

Hallo zusammen,

ich habe, außer der schon ganz am Anfang des Threads (viewtopic.php?p=43860#p43860) verlinkten "Outsider-Fansite", auf der ja leider recht wenig Inhalt zu finden ist, nun auch noch folgende Seite im Netz gefunden:

http://www.outsider-team.de/

Ob da mehr Leben drin ist, als in der anderen Seite, kann ich allerdings nicht sagen. Im Moment ist da sicherlich noch Luft für mehr Inhalte...

Gruß,
Swen
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

@Swen:

Auf die verlinkte Seite stößt man recht bald wenn man im Web nach outsider jota, etc. recharchiert und mir gefällt daran, dass sie bei den unterschiedlichen Produkten immer wieder auf die Besonderheit der Regelung hinweisen.

Das passt mehr oder weniger zu der gestrigen "Nachtschicht" die ich eingelegt habe, um die Aktivweiche wieder an das Verstärkermodul anzuschliessen.

Bei der Regelung handelt es sich um eine Stromgegenkopplung ( IKG ), die hier schon mehrfach diskutiert und besprochen wurde. Sie ist ein essentieller Teil der outsider Konzepte und das spiegelt sich auch in der Charakteristik der Aktivweiche wieder, die ich gestern spät abends gemessen habe um dessen Funktion zu überprüfen. Das hatte ich zwar schon mal auf die Schnelle gemacht und mich gewundert, dass die Umschalter für die Trennfrequenzen scheinbar nicht funktionierten. Gestern Abend habe ich festgestellt, dass die Schalter sehr wohl funktionieren, aber deren Zuordnung nicht ganz eindeutig war, denn auf der Rückplatte gibt es keine Beschriftungen, zumindesten nicht bei mir ...

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An den vielen Kurven ist zu sehen, dass die Schalter durchaus arbeiten und auch so wie im Netz beschrieben. Den Subwoofer kann man bei 60Hz oder 70Hz trennen und wie man am Tiefpass sieht ( blaue und rote Kurve von links ) wird mit 18dB / Oktave getrennt. Aufgrund des Verlaufes tippe ich auf Butterworth-Charakteristik.

Etwas "eigenartig" sehen die Filter vom Hochpass aus, die sich in meheren Stufen von 80 - 120Hz ( laut Web-Recherche ) einstellen lassen. Der erfahrene Betrachter wird erkennen, dass es keine -3dB oder -6dB Übergänge gibt und strikt nach Filtertheorie würde es so keine saubere Pegeladdition in der Übernahme geben wird. Spätestens jetzt muss man erkennen, dass sich da noch etwas anderes auftun muss um eine lineare Übernahme zu bekommen.

Das ist der Zeitpunkt zu dem die IGK ins Spiel kommt, denn der Bereich unterhalb von 300Hz muss auf jeden Fall etwas "aufgedickt" werden.

Wie das geschehen muss habe ich mit provisorischerer Elektronik, die ich mir mal zum Basteln gebaut habe, getestet und schnell mal eine IGK auf die outsider jota Säulen angewandt um aufzuzeigen was da genau passiert. Dazu habe ich den Tief-Mitteltöner alleine laufen lassen, was durch BI-Amping / Wiring Anschlüße möglich ist und den Frequenzgang mit und ohne IGK im Nahfeld gemessen.

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Um das zu verstehen muss man nicht nur den Frequenzgang messen ( blaue Kurve ) sondern auch die Impedanz des Lautsprechers, denn letztere spielt für das IGK eine wichtige Rolle.

Vereinfacht gesagt, wirkt der Verlauf der Impedanz in seiner Charakteristik wie eine Entzerrung und durch die Arbeitsweise von IGK kann man sagen, dass da wo die Impedanz hoch wird, IGK mehr Pegel ausführt, da wo sie niedrig ist, weniger. Genau das ist an der roten Kurve zu sehen, bei der ich die IGK zugeschaltet habe. In meinen Fall habe ich das dezent getan um im Wesentlichen den Frequenzgang im Bassbereich zu entzerren und wie man sieht wird der Pegel um ca. 6dB angehoben, allerdings auch oberhalb von 1kHz, was in dem Fall nicht wünschenswert ist. Daher gehört zu der implementierten IGK auch eine Rückkopplungsschleife, die das entweder nicht tut oder sich das IGK auskoppelt. Am einfachsten wäre es wenn die Impedanz des Lautsprechers nicht steigen würde und das erreicht man z.B. durch eine Impedanzlinearisierung. Das geht aber auch, wie gesagt im Regelkreis.

Ergänzend möchte ich sagen, dass ich hier nur 6dB angehoben habe, das aber wenn man sich die Übertragungscharakterisktik der Hochpässe anschaut nicht ausreichend sein wird. Laut meinen Berechnungen bräuchte es im Bereich unterhalb von 100Hz eine Anhebung von bis zu 12dB und erst dann würde man einen linearen Übergang erreichen. Desweiteren müsste oberhalb von 300Hz so wie ich das sehe auch eine Entzerrung stattfinden, denn von ca. 200Hz - 1kHz hebt die IGK den Pegel nicht. Ich gehe davon aus, dass in der ursprünglichen Konfiguration mit den outsider Endstufen für die Satelliten, das alles berücksichtigt wurde.

Was uns das aber auch zeigt ist, dass das outsider jota Lautsprecher System, Endstufen mit notwendiger IGK für die Satelliten braucht ...
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shakti
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Beitrag von shakti »

mein damaliges System war ja "komplett" , dh mit den passenden Endstufen, an den Erstbesitzer verkauft worden.
Insofern ist die Überschrift "vollaktiv" vielleicht gar nich so falsch, da offensichtlich die speziellen Outsider monos ein Teil des Gesamtproduktes waren.

Gruss
Juergen
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Nach Allen was ich bis jetzt im Web gefunden habe und die von mir gemachten Erfahrungen, muss man sagen, dass streng genommen die outsider jota ein Teilaktives System sind, denn obwohl der Tief-Mitteltöner keine Passivweiche besitzt, wird der Hochtöner mit einen Kondensator als Hochpass gefiltert.

Nichts desto trotz, die Satelliten sind sehr minimalistisch aufgebaut was die Passivweiche anbetrifft. Ob da eine Vollaktivierung noch Vorteile bringt ist eher eine philosophische Frage. Meinen Erfahrungen nach mit ähnlichen Konzepten, auch mit eigenen Entwicklungen, sind die Klangvorteile einer Vollaktivierung in so einer Konstellation eher marginal.

Gerade eben sind die Endtransistoren angekommen. Mal sehen ob ich dazu komme dieses Wochenende weiter zu machen :wink:
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
wenn die passenden Endstufen für den BMT mit Stromgegenkopplung arbeiten sollen, wäre der oben gezeigte Impedanzanstieg zu Mitten und Höhen sogar problematisch. Mit dem Bändchen als Last ist das kein Thema.
Grüße
Hans-Martin
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Der AMP lebt wieder :D

Allerdings, habe ich zwei Transistoren wieder gehimmelt, da die BIAS Einstellung sehr, sehr empfindlich ist.
Am Ende habe ich mich mit einen Ozsi dran gemacht und beobachtet wie die 0-Durchgänge bei niedrigen Pegel ausschauen.
Sobald ich keine Übernahmeverzerrungen feststellen konnte habe ich den AMP etwas laufen lassen damit er sich stabilisiert
und danach nochmals überprüft wie die 0-Übergänge ausschauten.

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Zwar etwas unkonvetionell, aber so eine "zappelige" BIAS Einstellung habe ich vorher noch nie erlebt :wink:

Eine andere Sache, die sich allerdings so wie ich es sehen kann nicht einstellen lässt ist, dass ich etwa 20mV DC am Ausgang messe.
Das ist zwar nicht kritisch und wird kein Chassis zum Problem werden, aber eine Justage wäre nicht schlecht gewesen.

@Hans-Martin:

Bei Stromrückkopplung oder IGK wird empfohlen zu hohen Frequnzen hin diese auszukoppeln. Das kann zum Einen durch eine Impedanzlinearisierung am Chassis geschehen, oder im Rückkopplungsnetzwerk.

Bei den Satelliten der outsider jota mache ich mir diesbezüglich keine großen Gedanken, denn sobald der Hochtöner dazugeschaltet wird verläuft die Impedanz recht konstant und hätte nur minimale Einflüße.

Nichts desto trotz, wie outsider-team das gelöst hat werde ich sehen wenn ich den Tieftöner wieder einbaue.

Das dauert aber noch ...
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Cay-Uwe,
das eingekoppelte Bändchen hält die Impedanz unten, so meinte ich das.
Bei welcher Frequenz die Stromgegenkopplung sich herausschleicht, müsste eine Analyse der jeweiligen Endstufe zeigen, vermutlich oberhalb des Hörbereichs. Dann würde auch der Hochtöner noch davon profitieren, "schneller" werden.
Fiele der HT aus, stiege der gelieferte FG mit der Impedanz des BMT an, der könnte das mit seiner Belastbarkeit verdauen.
Grüße
Hans-Martin
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Es ist etwas Leerlauf im Projekt eingetroffen und ich habe die Zeit genutzt mir Gedanken zu machen wie ich die Satelliten am idealsten einbinde. Wie festgestellt ist das outsider jota System so ausgelegt, dass die Satelliten über die outsider EL60 Endstufen betrieben werden müssen, die wie der Subwooferverstärker, eine IGK besitzen. Das IGK wird in beiden Fällen dazu genutzt eine Bassentzerrung durchzuführen. Im Prinzip wird das dadurch erreicht, dass ein EQ über die IGK abgebildet wird, der die Güte des Chassis im eingebauten Zustand besitzt. Laut den Informationen die ich im Web gefunden habe, wird der Subwoofer bis 18Hz entzerrt und wenn ich mir die Frequenzgänge der Satelliten und den dazugehörigen Hochpässe anschaue, dann muss der Bass für die Satelliten bis ca. 60 -70 Hz sogar noch um +6dB angehoben werden, damit es eine vernüftige Addition der Schallpegel gibt.

Eine einfache IGK zu dimensionieren ist nicht sehr aufwending und Simulationen können dafür recht hilfreich sein.

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Allerdings, das Nachrüsten in vorhandene Endstufen ist durchaus aufwendiger, da es zum Einen an eine Endstufe gebunden sein würde, wie es im Falle der outsider EL60 ist, oder als externe "Black-Box" was die Komplezität der HiFi-Kette erhöht.

Deshalb habe ich mir über alternative Wege Gedanken gemacht habe, wie ich die Satelliten-Weiche so modifizieren kann das sie universeller genutzt werden kann, also mit Verstärken, die keine IGK besitzen.

Die momentan von mir präferierte Lösung ist auch recht einfach, nämlich durch ein Low-Shelving Filter, der unterhalb von 1kHZ eingreift und das Signal im Bass so entzerrt, dass es zu den Gesamtfrequenzgang von Satelliten und des Hochpasses passt.

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Im Prinzip mache ich das mit meinen aktuellen Setup mit der Sonus Natura Trivium so und meine Sonus Natura Lumina harmoniert z.B. aus meiner Sicht sehr gut mit den outsider jota Satelliten. Da macht sich bereits die Flexibilität in der Wahl der Endstufe bezahlt.

Ihr seht, es gibt noch einiges zu tun. Im Moment warte ich auf das Subwooferchassis und werde mich darauf konzentrieren diesen Instand zu setzen, um mich anschliessend an eine Lösung für die Satelliten zu machen.
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Cay-Uwe,

interessanter Ansatz mit dem Shelving Filter! Ich hatte sowas mit einem parametrischen EQ erfolgreich im Einsatz. Aber das erinnert mich auch an die gute, alte Linkwitz Entzerrung! Wäre das nicht eine Option bei der Einbaugüte und -grenzfrequenz sowie die gewünschte Grenzfrequenz und deren Güte noch besser kontrollierbar sind?

Weiter viel Erfolg, ich verfolge gespannt! :cheers:

Grüße,
Winfried

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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Winfried,

die Linkwitz-Transformation entzerrt nur die Güte des Chassis in einen bestimmten Einbauzustand. Hier habe ich die "Herausforderung", dass ich das und die Charakteristik der Weiche zu entzerren habe. Nach mehrfacher Untersuchung habe ich festgestellt, dass ein Low-Shelving Filter eine ausreichend gute Entzerrung bietet.

Aber, wie gesagt, das werde ich zu den gegebenen Zeitpunkt feststellen können :wink:
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Cay-Uwe,

OK, verstehe. Wär' auch zu schön gewesen, wenn nur die Einbauresonanz zu kompensieren wäre... :mrgreen: :cheers:

Grüße,
Winfried

4855
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Die outsider jota leben wieder, oder fast, denn das Original-Subwooferchassis fehlt noch, aber es geht auch mit meinen :D

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Besonders gefreut hat mich, dass die Summenfrequenzgänge dazu noch gut passen, selbst wenn eine "normale" Endstufe für die Satelliten benutzt wird. Es scheint so, dass meine geplanten Änderungen wahrscheinlich nicht notwendig sein werden ...

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Wenn man im Netz etwas genauer die wenigen Informationen über dieses System aufmerksam liest, dann erfährt man, dass den meisten eine Überlappung der Grenzfrequenzen besser gefallen hat. Also Subwoofer auf 70Hz, Satelliten auf 60Hz. Das ist es aber nicht alleine, denn auch das IGK im Subwoofer spielt eine Rolle.

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Erst wenn man die IGK des Subwoofers etwas genauer unter die Lupe nimmt, zeigt sich auf, was genau passiert und weshalb die Frequenzgänge sich so gut addieren.

Wenn man die beiden Messungen vergleicht, blau ohne IGK, rot mit IGK, erkennt man, dass das IGK den Pegel rund um die Resonanzfrequenz des Subwooferchassis anhebt, womit sich auch die Trennfrequenz des Subwoofers nach oben verschiebt.
Diese ändert sich auf ca. 100Hz womit eine bessere Anpassung an die Satelliten entsteht :wink:

Ob das auch so mit den Original-Subwoofer sein wird, wird sich noch zeigen, aber ich bin da optimistisch :D
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Cay-Uwe,
ist der oben gezeigte FG kurz gefenstert oder ein im-Raum-FG mit größerem Zeitfenster, um auch die Raumresonanz bei 30Hz darzustellen? In jedem Fall keine Gurke, sondern recht glatt - da kann man schon sagen: frühes High-End.
Ich wäre geneigt, den Hochtöner um 2-2,5dB abzuschwächen. Aber vielleicht hat gerade die steigende Tendenz die Outsider-Clientel begeistert.

Meine Plasmahochtöner (Ionofane601, aus denen Otto Braun die Corona weiterentwickelte) fand ich gehörmäßig erst ab 7kHz gut, das Jordanow-Horn war trotz seiner Größe unter 7kHz für mich nicht überzeugender.
In deinem aufgezeigten FG ist ein deutlicher Einbruch bei 6,5kHz, ist der auf das Bändchen als Treiber zurückzuführen oder womöglich ein Nebeneffekt wegen des ohne Tiefpass betriebenen Podszus TMT?
Der rote Subwoofer-FG zeigt einen Anstieg zu 20k (um 20dB, immer noch 40dB unter dem HT). Sollte das auf den Impedanzanstieg und die Stromgegenkopplung zurückzuführen sein? Hatte man beim Jota Sub ein Zobelglied zur Impedanzkorrektur oder darauf verzichtet?
Nach der Aktivweiche, sprich Tiefpass, hätte ich mehr Unterdrückung der höheren Frequenzen erwartet - vielleicht ein Defekt?
Ich freue mich, dass du uns so ausführlich an dem Projekt teilhaben lässt!
Grüße
Hans-Martin
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