Nahfeldmonitor-Beratung gesucht

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon Franz » 19.03.2012, 01:35

Hallo Harald,

vielen herzlichen Dank, daß du uns an deiner LS-Suche in dieser Form teilhaben läßt. Da hast du dir wirklich erdenklich große Mühe gegeben, uns deine Hörpräferenzen nahezubringen und mit Beispielen zu erläutern. Ich lese so etwas sehr gerne, weil ich daraus erkennen kann, wie du was hörst und für dich bewertest. Ein ganz formidabler Bericht.

Gruß
Franz
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Beitragvon Thomas K. » 19.03.2012, 09:10

Hallo Harald,

die Beobachtung, daß der von Abacus sowohl in der A10 als auch in der APC 24-23C verwendete Hochtöner zuweilen etwas gifteln kann, habe ich auch gemacht. Bei mir war es gerade andersherum, bei der A10 garnicht, bei meinen APC schon.

Eine Frage habe ich noch, hast Du die APC tatsächlich in einem Stereodreieck von 1,5 m gehört? Das ist m.E. zu klein, aus persönlicher Erfahrung würde ich hier als Untergrenze 2,2 m ansehen. Die Ortungsschärfe und die Ausdehnung des Raumes in der Tiefe wird dadurch deutlich verbessert. Natürlich muss man den Abstand zur Seitenwand im Auge behalten. Da die APC 24-23C im Hochton weniger bündelt als ihre Vorgängerin, wird die Darstellung schnell verwaschen, wenn der Abstand zu gering ist.

Ein weiterer Punkt ist die nicht nur bei der Abacus monierte Beschreibung "Bechstein klingt wie Bösendorfer". Meine Erfahrung hierzu ist, daß diese Phänomen sehr oft durch stehende Wellen bedingt ist. Gerade bei Bassfrequenzen, bei denen die Wellenlänge die Dimensionen des Hörraumes übersteigt. Hier sind automatisch Boxen im Nachteil, die besonders tief gehen.

Viele Grüße
Thomas K.
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Beitragvon cay-uwe » 19.03.2012, 10:35

Harald,

ich möchte mich an dieser Stelle sehr bei Dir bedanken, dass Du mein Produkt in den Kreis Deiner Testkandidaten aufgenommen hast.

Bei Deinen Besuch habe ich Dich als einen sehr akkuraten Hörer kennengelernt, der sehr zielbewusst sein Hörtest durchgeführt hat.

So sehe ich aus meiner Sicht Dein Ergebnis mit einen weinenden und lachenden Auge.

Ich denke das weinende Auge brauche ich nicht zu erläutern. :wink:

Das lachende Auge freut sich über Deinen ins gesamten subjektiven Eindruck, der mir sagt, der Lautsprecher gefällt, aber sehr freut mich, dass Du dem Monitor eine sehr gute Kohärenz bescheinigst. Allein das ist mir Dein Hörtest schon wert gewesen, denn einer meiner Entwicklungsziele geht genau in die Richtung, und es freut mich, dass Du in der Lage gewesen bist das heraus zu hören.

Den Monitor auf eine Stufe mit acourate korrigierten Hörbedingungen zu stellen, ehrt mich daher sehr. :D

Mir bleibt nur noch, Dir nochmals zu danken und ich wünsche Dir eine baldige Lautsprecherfindung.

:cheers:
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Beitragvon nihil.sine.causa » 19.03.2012, 10:54

Hallo Tomas,

Thomas K. hat geschrieben:Eine Frage habe ich noch, hast Du die APC tatsächlich in einem Stereodreieck von 1,5 m gehört? Das ist m.E. zu klein, aus persönlicher Erfahrung würde ich hier als Untergrenze 2,2 m ansehen. Die Ortungsschärfe und die Ausdehnung des Raumes in der Tiefe wird dadurch deutlich verbessert. Natürlich muss man den Abstand zur Seitenwand im Auge behalten. Da die APC 24-23C im Hochton weniger bündelt als ihre Vorgängerin, wird die Darstellung schnell verwaschen, wenn der Abstand zu gering ist.

Ja, ich habe alle aufgeführten LS mit derselben Basisbreite von 1,5 m gehört. Dabei habe ich die LS möglichst frei im Raum aufgestellt und mich auch im Abstand von ca. 1,5 m davorgesetzt.

Thomas K. hat geschrieben:Ein weiterer Punkt ist die nicht nur bei der Abacus monierte Beschreibung "Bechstein klingt wie Bösendorfer". Meine Erfahrung hierzu ist, daß diese Phänomen sehr oft durch stehende Wellen bedingt ist. Gerade bei Bassfrequenzen, bei denen die Wellenlänge die Dimensionen des Hörraumes übersteigt. Hier sind automatisch Boxen im Nachteil, die besonders tief gehen.

Bei Höhen und Mitten hört man vorwiegend den Direktschall im Nahfeld, bei den Bässen kommt der Raum ins Spiel. Da gibt es dann Reflektionen, stehende Wellen, Auslöschungen etc. Es hat sich daher bewährt, in einem Raum mehrere LS zu hören. Hätte ich mehr Zeit würde ich ggf. auch einen Weißabgleich mit einem bekannten LS machen, bevor ich die unbekannten in einem für mich neuen Raum höre (Tipp von Ralph Gottlob). Denn der Raum ist immer derselbe und die Reflexionen damit in Näherung auch. Vergleichbare Aufstellung und vergleichbarer Frequenzgang im Bass vorausgesetzt.

Gruß Harald
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Beitragvon Rudolf » 19.03.2012, 22:01

Hallo Harald,

vielen, großen Dank für deine Analyse. Damit hast du dir wahrhaftig den goldenen Ehrenorden unseres Forums verdient und ich fühle mich in der Entscheidung, dir die Fortführung unseres Aktiven Jahrbuches anzuvertrauen, auf's Trefflichste bestätigt!

Die Darstellung der von dir als wichtig erachteten Merkmale in Form eines Kreisdiagrammes halte ich für sehr eingängig. Allein rege ich an, die Darstellung des Merkmals "Timbre", das sich als einziges Merkmal nach "außen" hin nicht verbessert, nochmals zu überdenken. Vielleicht wäre es ja sinnvoller, auf die grafische Darstellung dieses Merkmals gänzlich zu verzichten und es vielmehr, so wie bereits den "Hosenbodenfaktor", ausschließlich verbal auszuführen. (Das Timbre hängt im Übrigen maßgeblich mit dem Amplitudenfrequenzgang zusammen - der sich bei den meisten Aktivlautsprechern mittels Pegelsteller verändern lässt).

Ganz besonders gefallen hat mir das Kriterium "Zupfigkeit des Basses" weil es exakt das beschreibt, was einen sensorgeregelten Lautsprecher so unverwechselbar auszeichnet.

Dass du abschließend deine Zufriedenheit mit der Abacus A-Box 10 bekundest, kann ich gut nachvollziehen. Interessant, dass ich die von dir kontastierte, gewisse "Schärfe" im Hochtonbereich bei meiner A-Box 5 nicht vernehme.

Ich denke, ich spreche für alle, wenn ich sage, dass es diese Art von nachvollziehbaren, fundierten Hörberichten ist, die unser Forum so lesenswert machen! Danke an Harald und die vielen anderen, die sich sich die Zeit nehmen und keine Mühen scheuen uns an ihren Erlebnissen und Ergebnissen teilhaben zu lassen.

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon aston456 » 19.03.2012, 22:35

Hallo Harald,

ich darf mich den Lobreden der Vorschreiber vollumfänglich anschließen.

Eine unglaubliche Fleißarbeit und ein toller Bericht, mit sehr gut nachvollziehbaren Kriterien.
Die "Spinnendarstellung" ermöglicht einen Vergleich auf einen Blick. Sehr schön.

Es freut mich, daß die AGM 3.3 so formidabel abgeschnitten haben. Damit bestätigen sich meine Eindrücke.

Die leichte Schärfe in den Höhen der Abacus A10 nehme ich genauso wahr, was mich aber in meiner Küche nicht stört und wahrscheinlich auch durch die beschämende Akustik des Raumes deutlicher zu Tage tritt, als in besser bedämpften Räumen.

Gruß,
Kai
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Beitragvon cantusfirmus » 19.03.2012, 22:59

Lieber Harald,

auch von mir ein herzliches Dankeschön, für diesen wunderbaren Bericht. Er ist so detailliert beschrieben, daß ich sehr gerne viele von den genannten Lautsprechern selber einmal hören möchte!

Ich wünsche DIr, daß Du bald Deinen Lieblingskandidaten finden mögest.

herzliche Grüße

Horst

PS: (möglicherweise schon erklärt:) bitte was ist der "Hosenbodenfaktor"? ;)
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Beitragvon Hans-Martin » 20.03.2012, 00:14

cantusfirmus hat geschrieben: bitte was ist der "Hosenbodenfaktor"? ;)

Vielleicht, dass man von der Hörsitzung nicht aufstehen kann, sondern lieber noch mehr hören möchte?
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon nihil.sine.causa » 20.03.2012, 00:33

Hallo zusammen,

Danke für die netten Worte. Es hat jedenfalls großen Spaß gemacht, alle diese LS zu hören. Ich hätte aufgrund der Berichte und Diskussionen bei vielen LS durchaus ein anderes Ergebnis erwartet. Die Unterschiede sind jedenfalls riesig. Und ich empfehle allen, die einen LS suchen möglichst breit gestreut viele Kandidaten zu hören.

cantusfirmus hat geschrieben:PS: (möglicherweise schon erklärt:) bitte was ist der "Hosenbodenfaktor"? ;)

Der Hosenboden"faktor" ist frei nach Hans-Martin, der die These aufgestellt hat, mit dem Hintern hören zu können. :D

Rudolf hat geschrieben:Die Darstellung der von dir als wichtig erachteten Merkmale in Form eines Kreisdiagrammes halte ich für sehr eingängig. Allein rege ich an, die Darstellung des Merkmals "Timbre", das sich als einziges Merkmal nach "außen" hin nicht verbessert, nochmals zu überdenken. Vielleicht wäre es ja sinnvoller, auf die grafische Darstellung dieses Merkmals gänzlich zu verzichten und es vielmehr, so wie bereits den "Hosenbodenfaktor", ausschließlich verbal auszuführen. (Das Timbre hängt im Übrigen maßgeblich mit dem Amplitudenfrequenzgang zusammen - der sich bei den meisten Aktivlautsprechern mittels Pegelsteller verändern lässt).

Jedes Merkmal für sich genommen kann man auf den Prüfstand stellen und optimieren. Das Timbre durch Höhen- und Tiefenregler, die Räumlichkeit durch Aufstellung / Einwinklung, den Partialkontrast durch Raumbehandlung und bessere Zuspieler / Kabel, das Impulsverhalten durch Phasenkorrektur (alles natürlich nur in Grenzen). Da aber alle Korrekturen auch voneinander abhängen, habe ich versucht, die LS so zu beurteilen, wie ich sie in diesem Moment gehört habe.

Die einzelnen Bewertungen habe ich in einem Protokoll festgehalten. Wenn ich mir das zu einem späteren Zeitpunkt wieder ansehe, kann ich den Eindruck, den ich während der Hörsitzung hatte, ganz gut erinnern. Hätte ich nichts dazu aufgeschrieben, würde ich mit Sicherheit die 17 LS jetzt heillos durcheinanderbringen. Die Erinnerung an den eigentlichen Klangeindruck ist m.E. das Wichtigste bei einer solchen Methode. Und da war es halt eben wichtig, dass ein bestimmter LS z.B. den Steinway wie einen Bösendorfer abgebildet hat. Das hilft mir, mich zu erinnern. Auch wenn ich diese Eigenschaft - wie gesagt - immer in Relation zu den anderen sehe und für sich genommen nicht überbewerten möchte.

Der Hosenbodenfaktor geht übrigens auch in die Spinnendarstellung ein, nämlich in den "Subjektiven Höreindruck".

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon xuser » 20.03.2012, 00:50

Hallo Harald

Von Deiner Liste habe ich folgende Lautsprecher teilweise intensiv getestet:
KS Digital C88
Geithain RL 944K
Manger MSMc1
Silbersand Emotion 5
Grimm LS-1
Adam S3X-V
Genelec 8050A
K+H O300

Mein Gesamturteil fällt bei den einzelnen Modellen ähnlich positiv oder negativ aus.
Nur würde ich es in der Detailbewertung meistens anders begründen. :wink:

Gruss Beat
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Beitragvon vincent kars » 20.03.2012, 02:20

Harald

I like the nuance and the emphasizes on the subjective part.
Most of this types of reviews are phrased in absolute terms.

Reference quality!

Thanks
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Beitragvon delorentzi » 20.03.2012, 09:24

Hi,

wenn ich mir die Preise so angucke, hast Du bei einigen Herstellern LS in der 10K€ Klasse antreten lassen, jedoch frage ich mich dann warum bei K+H und bei KS-Digital nur "kleine/mittlere" Boxen antreten durften?

Bei K+H hätten es auch die 400er mal sein dürfen und bei KS-Digital wohl auch die ADM-22/20 und die ADM-10.

Grüße,
Thomas
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Beitragvon nihil.sine.causa » 20.03.2012, 10:18

Hallo Thomas,

delorentzi hat geschrieben:wenn ich mir die Preise so angucke, hast Du bei einigen Herstellern LS in der 10K€ Klasse antreten lassen, jedoch frage ich mich dann warum bei K+H und bei KS-Digital nur "kleine/mittlere" Boxen antreten durften?

Bei K+H hätten es auch die 400er mal sein dürfen und bei KS-Digital wohl auch die ADM-22/20 und die ADM-10.

da hast Du irgendwo Recht. Da steckte kein großer Plan dahinter. Ich bin einfach den Empfehlungen hier aus dem Forum (siehe weiter oben in diesem Thread) und auch den Empfehlungen der Hersteller gefolgt. Auf den Preis habe ich dabei zunächst weniger geachtet.

Die von Dir erwähten LS würden mich auch interessieren. Bislang hatte ich aber keine Gelegenheit, sie zu hören und irgendwann musste ich auch mal wieder langsam machen. Es soll ja ein Hobby bleiben. :D Ich freue mich schon darauf am kommenden Wochenende mal wieder ganz entspannt Musik zu hören...

Gruß
Harald
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Beitragvon delorentzi » 20.03.2012, 11:01

Hallo Harald,

erst mal möchte ich das vergessene Lob nachreichen, im Nachhinein ist mir mal bewußt geworden, wie sehr ich Deine geleistete Arbeit schätze - anchdem ich den Beitrag mal habe sacken lassen.

Ferner möchte ich noch hinzufügen, dass meien Anmerkung keine Kritik sein sollte, aber Du hast es ja positiv aufgefasst, Danke.

Mir ist mal bewußt geworden, dass Geld und Boxenpreise immer relativ sind. Als ich losgezogen bin und mir die Adam Artist 5 zur Probe habe kommen lassen, war mein Limit auf 1.000 € pro Paar gesetzt. Auf ein paar Hundert Euro mehr wäre es nicht angekommen, aber irgendwo muss ein Limit ja mal nun her.

Die Artist 5 haben mir gut gefallen, aber es fehlte mir zuviel. Der Hochtöner war irgendwie manchmal zu metallisch und im Mittenbereich fehlte was an Ruhe & Authentizität. Gut, 1.000 € ist jetzt auch nicht gerade viel für ein aktives Paar LS. Ich bin ja immer noch der Meinung, das es in dieser Preisklasse nichts Besseres gibt.

Bewußt war mir die Existenz der Abacus APC ... aber mit 2.000 € pro Paar außer Reichweite. Der Zufall spielte mir dann ein paar generalüberholte APC für unter 1.000 € in die Hände. Das sah ich dann als "Fügung" und da ich noch innerhalb der 30Tage Geld-zurück war, gingen die Artist 5 zurück. Fügung fand ich auch das mir der G-Sonos "über den Weg gelaufen ist".

An dieser Stelle noch mal Danke an Franz für die Empfehlung, Danke an Gert für die tolle Upgrade Leistung.

So könnte es dann auch weiter gehen, so könnte es auch Dir passieren - heute noch zu hochpreisig, läuft Dir morgen dann der Wunschkandidat als Gebrauchtkind über den Weg ...

Grüße,
Thomas
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Beitragvon Heule » 20.03.2012, 13:38

Hallo Harald,

so unterschiedlich können aufgrund des eigenen Gehöres/Raumes usw. die Monitore gehört werden. Bei den meisten von dir gehörten empfand ich es teilweise ganz anders. Deswegen ist ja auch das eigene Hören ganz wichtig!

Gruß Oliver.
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