Hallo Leute,
ich bin durch den HIFI-FORUM auf die Firma A.C.T gestoßen, die bauen geregelte Subwoofer. Der Preis soll auch attraktiv sein, konnte nur keine Neupreise im Internet finden, aber ein Gebrauchtangebot.
Grüße Christian
Geregelte Subwoofer von A.C.T
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Christian Kramer
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Hans-Martin
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Regelung und Raumkorrektur in Einem?
Edit: im Vorstellungsthread von Thomas kamen ACT-Subwoofer erneut zur Sprache: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=16&t=2178
Dazu habe ich eine Frage:
Die ACT Subwoofer regeln die Membran auf der Basis eines Messignals von einem Elektretmikrofon, welches quer auf die Membran geklebt ist und den erzielten Schallpegel aufnimmt.
Raumresonanzen kann man gut wandnah messen, und wenn der ACT Subwoofer wandnah aufgestellt ist, müssten die Resonanzen ebenfalls mit dem Mikrofon erfasst werden und also eine aktive Raumkorrektur gleich mit eingebaut mitliefern (ohne Berücksichtigung des Sitzplatzes). Andere Hersteller wie Velodyne oder Sunfire liefern integrierte DSP-basierte Equalizer-Systeme mit Messmikrofon, aber beim ACT könnte mit dem Mikro eine Sofortkorrektur unter Berücksichtigung des Raumeinschwingens geschehen und (vorsichtig formuliert) gegenüber den anderen Alternativen Vorteile herausspielen.
Ich habe in keinem der mir bekannten Testberichte je diesen Aspekt berücksichtigt gefunden. Hast Du einen Kommentar aus Deiner praktischen ACT-Erfahrung dazu?
Grüße Hans-Martin
Hallo ThomasKnudsen hat geschrieben: Und jetzt zum (teil)-aktiven Bereich:
Subwoofer: ACT AL4
Dazu habe ich eine Frage:
Die ACT Subwoofer regeln die Membran auf der Basis eines Messignals von einem Elektretmikrofon, welches quer auf die Membran geklebt ist und den erzielten Schallpegel aufnimmt.
Raumresonanzen kann man gut wandnah messen, und wenn der ACT Subwoofer wandnah aufgestellt ist, müssten die Resonanzen ebenfalls mit dem Mikrofon erfasst werden und also eine aktive Raumkorrektur gleich mit eingebaut mitliefern (ohne Berücksichtigung des Sitzplatzes). Andere Hersteller wie Velodyne oder Sunfire liefern integrierte DSP-basierte Equalizer-Systeme mit Messmikrofon, aber beim ACT könnte mit dem Mikro eine Sofortkorrektur unter Berücksichtigung des Raumeinschwingens geschehen und (vorsichtig formuliert) gegenüber den anderen Alternativen Vorteile herausspielen.
Ich habe in keinem der mir bekannten Testberichte je diesen Aspekt berücksichtigt gefunden. Hast Du einen Kommentar aus Deiner praktischen ACT-Erfahrung dazu?
Grüße Hans-Martin
Hallo Hans Martin,
vielen Dank für das "herzlich Willkommen".
Ich habe leider bislang auch nur einen Test in einer Fachzeitschrift über den A.C.T. AL4 gefunden, der jedoch den angesprochenen Aspekt nicht behandelt.
Aus meiner praktischen Hörerfahrung heraus kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, ob das Mikro an der Membran maßgeblichen Einfluss auf das Raumeinschwingen hat. Die praktische Auswirkung der Membranregelung macht sich jedoch bei der gefühlten "Geschwindigkeit" der Wiedergabe deutlich bemerkbar. Mit anderen Worten der Sub ist "pfeilschnell", schneller als viele andere Subs, die ich bislang gehört habe. Das war letzlich auch kaufentscheidend, denn ich suchte nach einem Bass, der so schnell, präzise und staubtrocken ist wie der, den ich bei meinem persönlichen "Schlüsselerlebnis" in Sachen Hifi mit der Standbox ALR Faktor 7 (angesteuert von den Audionet MAX-Monoblöcken) gehört hatte.
Die Raumeinmessung, wenn man das so nennen möchte, fand mit meinen rechts und links am Kopf angewachsenen Messsystemen statt. Viele Hörchdurchgänge und Sub-Boxenrücken später fand ich die optimale Position des Subs (ca. 50cm vor der Rück- und ca. 80cm von der Seitenwand entfernt), damit er so spielt, dass er nur auffällt, wenn er ausgeschaltet ist. Dann nämlich fehlt was.
Gruß
Thomas
vielen Dank für das "herzlich Willkommen".
Ich habe leider bislang auch nur einen Test in einer Fachzeitschrift über den A.C.T. AL4 gefunden, der jedoch den angesprochenen Aspekt nicht behandelt.
Aus meiner praktischen Hörerfahrung heraus kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, ob das Mikro an der Membran maßgeblichen Einfluss auf das Raumeinschwingen hat. Die praktische Auswirkung der Membranregelung macht sich jedoch bei der gefühlten "Geschwindigkeit" der Wiedergabe deutlich bemerkbar. Mit anderen Worten der Sub ist "pfeilschnell", schneller als viele andere Subs, die ich bislang gehört habe. Das war letzlich auch kaufentscheidend, denn ich suchte nach einem Bass, der so schnell, präzise und staubtrocken ist wie der, den ich bei meinem persönlichen "Schlüsselerlebnis" in Sachen Hifi mit der Standbox ALR Faktor 7 (angesteuert von den Audionet MAX-Monoblöcken) gehört hatte.
Die Raumeinmessung, wenn man das so nennen möchte, fand mit meinen rechts und links am Kopf angewachsenen Messsystemen statt. Viele Hörchdurchgänge und Sub-Boxenrücken später fand ich die optimale Position des Subs (ca. 50cm vor der Rück- und ca. 80cm von der Seitenwand entfernt), damit er so spielt, dass er nur auffällt, wenn er ausgeschaltet ist. Dann nämlich fehlt was.
Gruß
Thomas
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Hans-Martin
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Hallo ThomasKnudsen hat geschrieben: Die praktische Auswirkung der Membranregelung macht sich jedoch bei der gefühlten "Geschwindigkeit" der Wiedergabe deutlich bemerkbar. Mit anderen Worten der Sub ist "pfeilschnell", schneller als viele andere Subs, die ich bislang gehört habe.
Danke, Du bestätigst in gewisser Weise damit meine Vermutung, dass der sonst bei bestimmten Frequenzen sehr "langsame" Raum von dieserem Subwoofer gewissermassen überlistet wird und die Wiedergabe "schneller" erscheint. Das Mikrofon erfasst den Istwert an diesem Punkt von Raum und Woofer, die Regelung reagiert in Echtzeit und hat auch keine so große Laufzeitverzögerung wie DSP-basierte Systeme. Demnach wird in gewissen Grenzen die Aufstellung im Raum weniger kritisch und man kann sich mehr an der Position der Hauptlautsprecher orientieren, um ein homogenen Klang herzustellen.
Es ist ewig her, dass ich mal einen Gruber Subwoofer gehört habe, schade, das Prinzip erscheint vielversprechend.
Grüße Hans-Martin
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Zwodoppelvier
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Hallo Miteinander,
nur als kurzen Einwurf möchte ich bemerken, daß die B&M AFB-Modelle (wie auch ihre unmittelbaren Vorgänger Beta, Delta...) ebenfalls diese Art der Regelung enthalten. Ich entsinne mich, daß in einem Produktflyer oder Bericht (Funkschau?) darauf hingewiesen wurde, daß hierdurch Raumeinflüsse miterfasst würden.
Schaut einmal auf den Seiten von Johannes Krings zu den genannten Modellen.
Edit: Hier der direkte Link ->http://www.johannes-krings.com/1985%20B ... 0Reihe.pdf
B&M Infoblatt AFB-Serie von 1985 - da steht konkret auf Seite 5: "Da das Mikrofon den Schalldruck am Ort des Lautsprechers registriert, werden sogar Fehler ausgeregelt, die von der Raumakustik herrühren"
Man müßte glatt mal einen Vergleich unternehmen, welcher Sub "besser" agiert - ein via Mikrofonsensor geregelter oder einer, welcher eine Sensorspule in Konus enthält. Oder ist letztere Variante diesbezügl. sogar ebenbürtig oder überlegen ???
Gruß Eberhard
nur als kurzen Einwurf möchte ich bemerken, daß die B&M AFB-Modelle (wie auch ihre unmittelbaren Vorgänger Beta, Delta...) ebenfalls diese Art der Regelung enthalten. Ich entsinne mich, daß in einem Produktflyer oder Bericht (Funkschau?) darauf hingewiesen wurde, daß hierdurch Raumeinflüsse miterfasst würden.
Schaut einmal auf den Seiten von Johannes Krings zu den genannten Modellen.
Edit: Hier der direkte Link ->http://www.johannes-krings.com/1985%20B ... 0Reihe.pdf
B&M Infoblatt AFB-Serie von 1985 - da steht konkret auf Seite 5: "Da das Mikrofon den Schalldruck am Ort des Lautsprechers registriert, werden sogar Fehler ausgeregelt, die von der Raumakustik herrühren"
Man müßte glatt mal einen Vergleich unternehmen, welcher Sub "besser" agiert - ein via Mikrofonsensor geregelter oder einer, welcher eine Sensorspule in Konus enthält. Oder ist letztere Variante diesbezügl. sogar ebenbürtig oder überlegen ???
Gruß Eberhard
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Hans-Martin
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Ja, wenn das nicht einen neuen Thread wert ist...Zwodoppelvier hat geschrieben:Man müßte glatt mal einen Vergleich unternehmen, welcher Sub "besser" agiert - ein via Mikrofonsensor geregelter oder einer, welcher eine Sensorspule in Konus enthält. Oder ist letztere Variante diesbezügl. sogar ebenbürtig oder überlegen ???
Wenn ich das ACT Prinzip idealisiere, und die Symmetrie der Moden im Raum betrachte, wäre es konsequent, eine Subwooferpositionierung zu wählen, die spiegelbildlich der Ohrposition entspricht.
Grüße Hans-Martin
Hallo Eberhard,
Ich bin davon überzeugt, dass man beides getrennt halten sollte - Membran-Verhalten und Raumverhalten - um auf beides spezialisiert und damit optimal korrigierend eingehen zu können: Im Klartext: Sensorregelung für Membran-Verhalten und z.B. Acourate für das Raumverhalten.
Grüße
Fujak
aus meiner Sicht sind beide Konzepte schwer zu vergleichen, denn ein Mikrofon, welches am Hörplatz den Impuls aufnimmt, um daraus eine Regelung für die Membran zu realisieren, geht m.E. an dem eigentlichen Zweck einer Membranregelung vorbei. Denn der Sensor in der Membran regelt Unsauberkeiten des Chassis in Sachen Impulsverhalten aus. Ein Mikrofon im Raum hingegen kann nicht differenzieren, welches die Ursache der Soll/Ist-Abweichung darstellt. Mit welcher zeitlichen Fensterung sollen da Reflektionen des Raumes eingerechnet bzw. herausgerechnet werden, um ein sauberes Impulsverhalten zu bekommen?Zwodoppelvier hat geschrieben:B&M Infoblatt AFB-Serie von 1985 - da steht konkret auf Seite 5: "Da das Mikrofon den Schalldruck am Ort des Lautsprechers registriert, werden sogar Fehler ausgeregelt, die von der Raumakustik herrühren"
Man müßte glatt mal einen Vergleich unternehmen, welcher Sub "besser" agiert - ein via Mikrofonsensor geregelter oder einer, welcher eine Sensorspule in Konus enthält. Oder ist letztere Variante diesbezügl. sogar ebenbürtig oder überlegen ???
Ich bin davon überzeugt, dass man beides getrennt halten sollte - Membran-Verhalten und Raumverhalten - um auf beides spezialisiert und damit optimal korrigierend eingehen zu können: Im Klartext: Sensorregelung für Membran-Verhalten und z.B. Acourate für das Raumverhalten.
Grüße
Fujak
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musikgeniesser
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Mikrofon-gesteuerte Membranregelung ersetzt keine Raumkorr.
Moin Forenten,
dass das Mikrofon den gesamten Schall erfasst, ist klar. Allerdings nur den am Aufenthaltsort. Am Rand der Staubkalotte dürfte der Bass daher ideal sein. Nun, ich sitze anders und ich gestehe, von Anfang an: ich habe nie im ALR-Konus gelegen, obwohl das bei meinem B46 noch am ehesten möglich gewesen wäre. Ich habe einfach Angst, ich könnte die Membran beschädigen.
Zu nützlicheren Dingen. Ich habe natürlich auch das eine oder andere ausprobiert. Nach dem üblichen Spielen, namentlich Aufdrehen des Basses bis zum Anschlag und anschließender Beobachtung des Membranzirkus' habe ich -- wieder bei normalen Pegeln -- die Frequenzweiche auf Durchgang geschaltet und konnte auch einen kofferradioartigen Klang -- zuzüglich des hervorragenden Basses, aber in den Höhen halt wie ein schlechtes Kofferradio -- entlocken. Allerdings nur für ein paar Sekunden, bis die Schutzschaltung ansprach. Vermutlich war die Regelung überfordert, weil die träge Bassmembran den hohen Frequenzen nicht annähernd folgen konnte und so durch übermäßige Verstärkerleistung dazu gezwungen werden sollte, was natürlich nicht funktionierte. Dieses Ansprechen der Schutzschaltung war reproduzierbar. Aus einer Laune heraus habe ich dann einmal ein rundes Tablett aus dünnem, versilberten Blech direkt vor die Membran gehalten, weil der Durchmesser in etwa dem der Membran entsprach. Dies hat die Regelung völlig irritiert: der abgegebene Schall wurde immer lauter und entfernte sich zugleich immer mehr von dem Musiksignal. Eine klassische Rückkopplung, die, wenn ich mich recht entsinne, bis zum Ansprechen der Schutzschaltung ging, aber da bin ich mir nicht mehr sicher. Jedenfalls ist damit bewiesen, dass äußere Einflüsse den Regelungsvorgang beeinflussen, was ja auch logisch ist, da man das Mikrofon ja sehen kann.
Da die Basswiedergabe für den Raum, insbesondere die Hörzone vorgenommen werden sollte, würde ich auf das Mikrofon in der Membran nichts geben, denn der Ort ist einfach der falsche.
Aber die A.C.T.-Bässe sind schon klasse. Ich habe noch zwei ART B38, die in der nächsten Zeit instand gesetzt werden: neue Sicken. Ich habe schon überlegt, danach einmal einen Hörvergleich mit den beiden Bässen anzuregen: je eine AGM 3.3 und/oder Manger MSM c1 auf einem B38 gegen den Rest der Welt. Bei Interesse würde ich die beiden 65kg-Boliden sogar anschleppen. Eine externe, analoge, herkömmliche Frequenzweiche (Budzinsky + Fehlberg, Essen; Bessel 4. Ordnung) habe ich auch noch. Vielleicht kann jemand anderes eine Digital- oder Subtraktionsweiche beisteuern.
Ich sehe gerade, dass Fujak etwas geschrieben hat. Ich möchte meine Ausführungen in die selbe Richtung verstanden wissen wollen. Die Membranregelung mit Mikrofon macht "irgend etwas" mit der Raumakustik, vermutlich sogar etwas nützliches, aber raumakustische Messungen kann sie nicht ersetzen.
Herzliche Grüße
PETER
dass das Mikrofon den gesamten Schall erfasst, ist klar. Allerdings nur den am Aufenthaltsort. Am Rand der Staubkalotte dürfte der Bass daher ideal sein. Nun, ich sitze anders und ich gestehe, von Anfang an: ich habe nie im ALR-Konus gelegen, obwohl das bei meinem B46 noch am ehesten möglich gewesen wäre. Ich habe einfach Angst, ich könnte die Membran beschädigen.
Zu nützlicheren Dingen. Ich habe natürlich auch das eine oder andere ausprobiert. Nach dem üblichen Spielen, namentlich Aufdrehen des Basses bis zum Anschlag und anschließender Beobachtung des Membranzirkus' habe ich -- wieder bei normalen Pegeln -- die Frequenzweiche auf Durchgang geschaltet und konnte auch einen kofferradioartigen Klang -- zuzüglich des hervorragenden Basses, aber in den Höhen halt wie ein schlechtes Kofferradio -- entlocken. Allerdings nur für ein paar Sekunden, bis die Schutzschaltung ansprach. Vermutlich war die Regelung überfordert, weil die träge Bassmembran den hohen Frequenzen nicht annähernd folgen konnte und so durch übermäßige Verstärkerleistung dazu gezwungen werden sollte, was natürlich nicht funktionierte. Dieses Ansprechen der Schutzschaltung war reproduzierbar. Aus einer Laune heraus habe ich dann einmal ein rundes Tablett aus dünnem, versilberten Blech direkt vor die Membran gehalten, weil der Durchmesser in etwa dem der Membran entsprach. Dies hat die Regelung völlig irritiert: der abgegebene Schall wurde immer lauter und entfernte sich zugleich immer mehr von dem Musiksignal. Eine klassische Rückkopplung, die, wenn ich mich recht entsinne, bis zum Ansprechen der Schutzschaltung ging, aber da bin ich mir nicht mehr sicher. Jedenfalls ist damit bewiesen, dass äußere Einflüsse den Regelungsvorgang beeinflussen, was ja auch logisch ist, da man das Mikrofon ja sehen kann.
Da die Basswiedergabe für den Raum, insbesondere die Hörzone vorgenommen werden sollte, würde ich auf das Mikrofon in der Membran nichts geben, denn der Ort ist einfach der falsche.
Aber die A.C.T.-Bässe sind schon klasse. Ich habe noch zwei ART B38, die in der nächsten Zeit instand gesetzt werden: neue Sicken. Ich habe schon überlegt, danach einmal einen Hörvergleich mit den beiden Bässen anzuregen: je eine AGM 3.3 und/oder Manger MSM c1 auf einem B38 gegen den Rest der Welt. Bei Interesse würde ich die beiden 65kg-Boliden sogar anschleppen. Eine externe, analoge, herkömmliche Frequenzweiche (Budzinsky + Fehlberg, Essen; Bessel 4. Ordnung) habe ich auch noch. Vielleicht kann jemand anderes eine Digital- oder Subtraktionsweiche beisteuern.
Ich sehe gerade, dass Fujak etwas geschrieben hat. Ich möchte meine Ausführungen in die selbe Richtung verstanden wissen wollen. Die Membranregelung mit Mikrofon macht "irgend etwas" mit der Raumakustik, vermutlich sogar etwas nützliches, aber raumakustische Messungen kann sie nicht ersetzen.
Herzliche Grüße
PETER
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Zwodoppelvier
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Hallo Fujak,
ich glaube, da hast Du etwas mißverstanden(?): es ging hier gar nicht darum, den Bass durch ein Mikrofon im Raum (am Hörplatz) zu regeln, sondern nur um den Vergleich Basschassis mit Mikrofonsensor auf dem Konus versus induktivem Sensor unter der Staubschutzkalotte.
Die Frage, die sich mir stellte war: kann man aus dem Text folgern, daß die Mikrofon-Variante vorteilhafter ist? Wäre dies sachlich korrekt, begründbar und auch hörbar? Ich meine, mich erinnern zu können, daß dies auch an anderer Stelle hier im Forum bereits kurz andiskutiert wurde, finde aber den Strang nicht mehr.
Aus dem Bauch heraus würde ich annehmen, daß beide Sensorvarianten gleichauf liegen, da vom Konus aufgefangener Schall aus dem Raum in jedem Fall vom Regelkreis beachtet wird.
Daß eine Regelung mittels Mikro im Raum fragwürdig ist - wenn nicht gar völlig unsinnig -, ist aufgrund Deiner Darstellung sofort nachvollziehbar.
Viele Grüße
Eberhard
ich glaube, da hast Du etwas mißverstanden(?): es ging hier gar nicht darum, den Bass durch ein Mikrofon im Raum (am Hörplatz) zu regeln, sondern nur um den Vergleich Basschassis mit Mikrofonsensor auf dem Konus versus induktivem Sensor unter der Staubschutzkalotte.
Die Frage, die sich mir stellte war: kann man aus dem Text folgern, daß die Mikrofon-Variante vorteilhafter ist? Wäre dies sachlich korrekt, begründbar und auch hörbar? Ich meine, mich erinnern zu können, daß dies auch an anderer Stelle hier im Forum bereits kurz andiskutiert wurde, finde aber den Strang nicht mehr.
Aus dem Bauch heraus würde ich annehmen, daß beide Sensorvarianten gleichauf liegen, da vom Konus aufgefangener Schall aus dem Raum in jedem Fall vom Regelkreis beachtet wird.
Daß eine Regelung mittels Mikro im Raum fragwürdig ist - wenn nicht gar völlig unsinnig -, ist aufgrund Deiner Darstellung sofort nachvollziehbar.
Viele Grüße
Eberhard
-
uli.brueggemann
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- Registriert: 23.03.2009, 15:58
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Also eine Regelung mit Mikro am Hörplatz macht keinen Sinn, da gibt es ja schon viel zuviel Totzeit zwischen Ereignis und Messsignal.
Bezüglich Vergleich Mikro an der Membran und induktive Spule kann vermutlich Gert am meisten beitragen, er hat ja schon enige Erklärungen bezgl. der notwendigen Signale und ihrer Behandlung (direkt verwendbar, Differenzieren oder Integrieren) abgegeben.
Das Mikro an der Membran sollte zumindest den Hauptanteil des Meßsignals aus der unmittelbaren Umgebung der Membran aufnehmen (also das Chassis selbst), natürlich wird auch der Raum mit reinspucken, die Frage ist nur, mit welchem Anteil. Siehe auch z.B. die Literatur von Don B. Keele über die Nahfeldmessung von Tieftönern zum Ausschluss des Raumeinflusses.
Wir müssen immer mit Kompromissen leben.
Kompromisslose Grüsse, Uli
Bezüglich Vergleich Mikro an der Membran und induktive Spule kann vermutlich Gert am meisten beitragen, er hat ja schon enige Erklärungen bezgl. der notwendigen Signale und ihrer Behandlung (direkt verwendbar, Differenzieren oder Integrieren) abgegeben.
Das Mikro an der Membran sollte zumindest den Hauptanteil des Meßsignals aus der unmittelbaren Umgebung der Membran aufnehmen (also das Chassis selbst), natürlich wird auch der Raum mit reinspucken, die Frage ist nur, mit welchem Anteil. Siehe auch z.B. die Literatur von Don B. Keele über die Nahfeldmessung von Tieftönern zum Ausschluss des Raumeinflusses.
Wir müssen immer mit Kompromissen leben.
Kompromisslose Grüsse, Uli
Hallo Eberhard, hallo Uli,
Grüße
Fujak
Genau diese Problematik wollte ich mit meinem Beitrag eigentlich ansprechen. Uli hat es klarer ausgedrückt. Wenn ich die Bewegung/Auslenkung der Membran kontrollieren möchte, dann sollte nach meinem Verständnis der Raumeinfluss auf die Regelungsgröße möglichst gering sein. Nach meinem Verständnis ist das mit einem Sensor besser gewährleistet als mit einem Mikrofon, da hier neben der LS-Membran noch eine weitere Membran Raumeinflüsse aufnimmt. Aber wie Uli schon bemerkte: vielleicht kann Gert (und auch Michael/BMFan) dazu qualifizierteres beitragen.uli.brueggemann hat geschrieben:Das Mikro an der Membran sollte zumindest den Hauptanteil des Meßsignals aus der unmittelbaren Umgebung der Membran aufnehmen (also das Chassis selbst), natürlich wird auch der Raum mit reinspucken, die Frage ist nur, mit welchem Anteil. Siehe auch z.B. die Literatur von Don B. Keele über die Nahfeldmessung von Tieftönern zum Ausschluss des Raumeinflusses.
Grüße
Fujak
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wgh52
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Hallo Freunde,
es gibt einen dicken Thread zu Sensorregelung: Verfahren, Messung und Hörbarkeit in welchem auch kurz auf das Mikrofon als Sensor eingegangen wurde.
Vielleicht hilft das ja schon etwas weiter...
Gruss,
Winfried
1929
es gibt einen dicken Thread zu Sensorregelung: Verfahren, Messung und Hörbarkeit in welchem auch kurz auf das Mikrofon als Sensor eingegangen wurde.
Vielleicht hilft das ja schon etwas weiter...
Gruss,
Winfried
1929
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Zwodoppelvier
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