Manger Biegewellen-Schallwandler

[musikgeniesser]

Edit: Hier sollen allgemeine Fragen zum Manger Biegewellen-Schallwandlers diskutiert werden. Für die zugehörigen Lautsprechermodelle gibt es eigene Themen: MSMc1 und MSMs1

Moin Forenten,

gibt es hier Erfahrungen mit dem Holoprofil?

Herzliche Grüße

PETER

[Rudergänger]

Hallo Peter,

bei Anlieferung der Monitore übergab mir Herr Schuldt ein Paar Holoprofile mit dem Hinweis, sie doch mal auszuprobieren. Hinsichtlich der Wirkungsweise war ich doch sehr skeptisch und wollte mich eigentlich gar nicht damit beschäftigen. Aber schließlich siegte die Neugier und für die letzten beiden Tage montierte ich die Holoprofile. Im Sweetspot bemerkte ich keine Unterschiede. Aber der Bereich, in dem man sich vor den Monitoren seitlich und in der Höhe bewegen kann, ohne dass Klangbild oder Räumlichkeit leiden ist deutlich vergrößert. Die Holoprofile funktionieren also. Ob man sie benötigt hängt davon ab, wie groß der "Aktionsradius" beim Musikhören ist.

Viele Grüße
Rainer

[musikgeniesser]

Moin Rainer,

das zum Holoprofil klingt doch prima: eine Verbesserung, die man ohne Nachteile in Kauf nehmen zu müssen, bekommt, wenn man einmal davon absieht, dass sie Geld kostet. Wenn ich das richtig sehe, wirst Du im Sessel sitzen und Musik hören, Dich also nicht wesentlich dabei bewegen. Insofern könntest Du Dir die Ausgabe sparen. Andererseits: ist das nicht eine Möglichkeit, die Schwingspulen-Zuleitungen zu schützen, wenigstens besser als ganz ohne, da nur eine Hälfte abgedeckt wird? Nur so eine Idee.

Das mit der Raumakustik hatte ich auch so verstanden. Das ist ja gerade der Witz, dass es eben keiner dramatischen Eingriffe bedurfte, eben, weil ganz gezielt korrigiert wurde.

Herzliche Grüße

PETER

[Zwodoppelvier]

Hallo Rainer und Mitleser,

zu den Holoprofilen gibt es auch so einige Stränge in anderen Foren - leider nebst unsinnigen Diskussionen über den MSW selbst (die z.T. extrem negative Beurteilung durch manche Leute, die entweder nur kurz unter fragwürdigen Umständen gelauscht haben oder einfach ein völlig anderes Gehör haben als meinereiner kann ich nicht nachvollziehen). Die meisten Eindrücke stimmen wohl mit Deinem überein; sollten die entstehenden vollaktiven MSW-Regalboxen langfristig in unserem Wohnzimmer bleiben, werde ich das also auf jeden Fall mal testen. Ist ja ohnehin Mangers Credo: Sweetspot war gestern.

Sitzen die Holoprofile vor dem MSW, hat man auch gleich die Gefahr gebannt, die Anschlüsse auf der Biegewellenplatte versehentlich zu beschädigen.

Viele Grüße
Eberhard

edit: Peter war schneller...

[musikgeniesser]

Moin Rainer,
moin Eberhard,
moin Forenten,

im Gesprächsstrang von DoctorG heißt es, dass man immer auch das Prinzip eines Lautsprechers mithört. Das ist vollkommen richtig und gilt auch für den MSW. Ich habe im Internet auch negatives gelesen, was bis zur völligen Ablehnung reichte. Was zu diesen Meinungen geführt hat, führt uns ins Reich der Spekulationen: abweichender Musik- und oder Hörgeschmack, verunglückte Hörbedingungen beim Hörerlebnis bis hin zu einem Defekt in der Wiedergabekette, der unerkannt blieb und dem MSW zugeschrieben wurde. Jeder soll nach seiner Facon glücklich werden. Wir leben in einem freien Land und da ist für solche Meinungen zum Glück Platz.

Zum Sweetspot bin ich im Moment etwas verunsichert. In Testberichten (zum Beispiel in einsnull, Heft 2/2011, Seite 35 oder so, Seitenangabe fehlt im PDF-Dokument von Mangers Internetseite) sehe ich Frau Manger mit einer auf dem Monitor liegenden Lehre mittels Laserpointer den Monitor "haargenau" ausrichten, "um dank exakt ausgerichtetem Stereodreieck das Maximum in unserem Hörraum harauszuholen." Wenn ich das lese, wird mir schwindlig. Ich sollte dazu sagen, dass ich früher einmal eine T+A OEC 1000 hatte, die ein großflächiges Bändchen für die Höhen hatte: jener bündelte derart extrem, dass einem das CD-Booklet besser nicht aus der Hand fiel: an Aufheben war nicht zu denken, denn der Höhenverlust war augenfällig; eigentlich ohrenfällig, aber das Wort gibt es wohl nicht. Die Bündelung des MSW dürfte -- analog zur abstrahlenden Fläche -- eher größer als bei normalen Kalotten sein, mit welchen ich diesbezüglich nie Probleme hatte. Unter "Aufstellung" bei "Tipps & Tricks" auf Mangers Internetseite lese ich in der Tat, dass sich vor den -- extrem angewinkelten -- Boxen eine weite Hörzone auftut.

Wie soll ich das einordnen?

• Erfolgt die exakte Ausrichtung der Boxen nur, um halt alles getan zu haben, weil man es eben kann, aber wirklich nötig ist es nicht, weil die Hörzone sehr groß ist? Sprich, die Auswirkungen sind denkbar gering, denn sonst könnte die Hörzone nicht so groß sein.
  
  Oder
  
  Erfolgt die exakte Ausrichtung der Boxen, weil man es eben muss, um in den vollen Genuss zu kommen, was dann umgekehrt aber auch heißen müsste, dass in der weiten Hörzone doch nennenswerte Unterschiede in der Klangqualität bestehen? Sprich, die Hörzone ist gar nicht so weit und die Tester haben doch immer nahe des Sweetspots gesessen, ohne es uns zu sagen?

Herzliche Grüße

PETER

[JOE]

Da hast Du nicht ganz richtig gelesen, Peter; denn es ist im Artikel nirgendwo gesagt, dass mit dem Laserpointer die LS direkt auf den Sweetspot ausgerichtet worden sind. Vielmehr dürfte Frau Manger sich - sofern auch bei den Testbedingungen nicht nur 1 idealer Platz in Frage kam, den man dann schon ideal wird beschallen wollen - an den eigenen Aufstellungshinweisen orientiert haben:

Der Abstand der beiden Boxen zueinander sollte zwischen 1,5 und 2,5m betragen. Die Zeroboxen werden so stark zueinander angewinkelt, daß die Achsen beider Boxen sich etwa 0,5 - 2m vor dem mittleren Hörplatz kreuzen.

Es wird deutlich, dass realistisch davon ausgegangen wird, dass nicht nur 1 idealer Hörplatz angestrebt wird; und da ist diese Methode - besondere Raumbedingungen ausser Betracht gelassen - in der Tat vorteilhaft ist, weil man bei nur direkter Ausrichtung oder gar ungenügend eingewinkelten Boxen bei jeder Abweichung vom idealen Platz eine gleichzeitige Verschlechterung bei beiden LS erfährt, während man bei der beschriebenen stärkeren Einkreuzung sich in begrenztem Maße zum Ausgleich für den ungünstigeren Winkel bei dem einen LS in einen günstigeren bei dem anderen bewegt.

Was die Bündelung betrifft, so ist zu berücksichtigen, dass der MSW zu höheren Frenquenzen hin nur noch einen kleinen Teil der Membranfläche nutzt, so dass die aktive Fläche im Verhältnis zur abgestrahlten Wellenlänge immer relativ klein bleibt.

Übrigens geht es zu weit, aus einer knappen Bildunterschrift weitreichende Interpretationen ableiten zu wollen. Im übrigen spielt auch bei einer starken Einwinkelung der Boxen eine exakte Ausrichtung durchaus die gleiche Rolle, wie bei anderer Aufstellung. Durch Überinterpretation wird das Verständnis des Gemeinten also nicht größer, sondern nimmt ab.

Schließlich halte ich es für müßig, alle nur möglichen "akstrakten Überlegungen" anzustellen: Das ist schnell nur l'art pour l'art, weshalb ich auf Deine beiden abschließenden Alternativen mit dem darin enthaltenen Fehlschluss nicht weiter eingehe.

Gruß
Joe

[musikgeniesser]

Moin Joe,
moin Forenten,

wenn mein Text den Eindruck erlaubt, dass ich annähme, dass die MSMc1 auf den optimalen Hörplatz ausgerichtet werde, bedauere ich dieses Missverständnis.

Das mit dem Verlassen des optimalen Hörplatzes bei wenig bis nicht angewinkelten Boxen eine gleichzeitige Verschlechterung beider Boxen eintritt, leuchtet mir nicht ein. Ich würde mich sehr freuen, wenn sich das aufklären ließe.

Herzliche Grüße

PETER

[musikgeniesser]

Moin Eberhard,
moin Winfried,
moin Forenten,

schön, dass sich hier eine MSW-Diskussion entspinnt. Auf geht's!

Neben den bereits gestellten Fragen zur Aufstellung interessieren mich Erfahrungen und Einschätzungen der Verwendung von zusätzlichen Chassis an den Seiten, die mehr und mehr in den Hintergrund zu treten scheint. Als ich in den 90er Jahren erstmals mit Manger in Berührung kam, war das noch Standard in dem großen Aktivsystem von Manger. Das heutige ist nicht etwa schlecht, wenn es sich mit einem MSW begnügt. Aber die Messungen, die Manger zur Verwendung seitlicher Systeme veranlasst hat, haben mich mit den gewählten Erklärungen absolut überzeugt. Oder ist der Nutzen doch eher begrenzt? Schließlich würde es um die Verdreifachung des Umsatzes gehen, was auch ein Grund sein kann, seinen Kunden so etwas schmackhaft zu machen. Manger macht auf mich nicht den Eindruck, zu blenden, aber eine Kosten-Nutzen-Einschätzung lohnt sich bei dem Chassispreis ganz besonders.

Herzliche Grüße

PETER

[Rudergänger]

Hallo zusammen,

in meinem Fall erfolgte die Aufstellung wie folgt:

Herr Schuldt positionierte ein Stativ mittig am Hörplatz aber ca. 80 cm vor den Ohren. Er begründete den Kreuzungspunkt vor dem Hörplatz mit einem erweiterten Sweetspot. Die Monitore richtete er mittels der Laserpointer exakt auf den selben Punkt am Stativ aus. Danach stellte er mit Hilfe eines Laser-Entfernungsmessgerätes den gleichen Abstand der Membranen der MSW zum Stativ her. Somit ergab sich ein geometrisch präzises, gleichseitiges Dreieck. Die Basisbreite betrug dabei ca. 190 cm, der Abstand zum Kreuzungspunkt der Achsen ca 130 cm.

In dieser Aufstellung hörte ich zwei Tage lang. Das Klangbild erschien mir aber ein wenig zu dunkel. Daraufhin winkelte ich die Monitore direkt auf den Hörplatz ein. Natürlich war das nicht mehr lasergenau doch nun war ich restlos zufrieden. Ich persönlich benötige keinen erweiterten Sweetspot. Für mein Empfinden kann man sich bei den Mangers bei exakter Ausrichtung auf den Hörplatz ohne Einbußen 30 - 40 cm aus dem SP bewegen. In Abhängigkeit der konkreten Aufstellung bzw. Raumsituation mag das auch variieren. Hier sehe ich Winfrieds Erläuterungen mit Spannung entgegen.

Beste Grüße
Rainer

[musikgeniesser]

Moin Forenten,

zur Verdeutlichung der Frage mit den Seitenchassis habe ich das entsprechende PDF-Dokument gefunden. Da der Pfad bei mir nicht vollständig angezeigt wird, hier von Hand:

http://manger-msw.de

• --> Produkte (Auswahl oben)
  ----> Zerobox (Auswahl links)
  ------> Zerobox 103 (oder 107 oder 109, wird überall aufgeführt; Auswahl links)
  --------> Download (im Datenfenster oben)
  ----------> Warum eine Zerobox? PDF

Dort ist der Sinn der seitlichen MSW zu sehen. Übrigens ein Grund, warum ich, wenn ich eine MSW-Box mit Seitenchassis einsetzten würde, immer unten UND oben Gehäuse mit Basschassis vorsehen würde: wenn ich die Schallwandbegrenzungen an den Seiten so aufwendig kompensiere, erscheint es mir nur konsequent, jedwede weitere Schallwandbegrenzungen zu vermeiden, sprich, sowohl unten als auch oben. Irgendwie logisch, oder? D'Appolito lässt grüßen ...

Falls ich je in Versuchung geraten sollte, tatsächlich mal einen Monitor mit MSW selbst zu bauen/bauen zu lassen.

Herzliche Grüße

PETER

[Winfried Dunkel]

Hallo,

zur Positionierung der MSMc1 habe ich in Ausgabe 3 HIFI-STARS folgendes geschrieben (hier der Auszug aus dem Manuskripttext):

Mit den MSMc1 haben wir sogenannte Nahfeldmonitore vor uns, das bedeutet, sie sind für das Abhören in relativ geringem Abstand konzipiert, der in meinem Falle ca. zwei Meter beträgt. Aufgrund ihres präzisen Fokus gestatten sie auch größere Entfernungen, doch sollte man sich darüber im klaren sein, daß mit wachsendem Hörabstand die raumakustischen Einflüsse auf das originäre Schallgeschehen zunehmen. Dies gilt insonderheit für Räume ohne Akustikoptimierung. Das Abhören im Nahfeld hat viele Vorteile, man ist gewissermaßen „mittendrin im Geschehen“, erkennt deutlich mehr Einzelheiten, kann bei entsprechend guten Aufnahmen in der Musik versinken. Und Tonmeister hören ohnehin im Nahfeld... Bevor es zum genußreichen Hören kommt, bedarf es der korrekten Aufstellung und Ausrichtung der Monitore. Manger Products liefert sie beim Kunden an und nimmt mittels Laser-Pointer und Laser-Entfernungsmesser diese Tätigkeiten vor.

Es gibt für die MSMc1 zwei grundsätzliche, studioübliche Ausrichtungen: 1) Positionierung für höchstmögliche Fokussierung auf einen Hörer, 2) Positionierung auf zwei oder ggf. mehr Hörer. Letzteres kann erforderlich werden, wenn z.B. der Produzent gleichzeitig mit dem Tonmeister abhören will. Hierzu werden die Monitore so ausgerichtet, daß die gedachten, von den Membranen ausgehenden Linien sich kurz vor dem Hörplatz kreuzen. Damit erreicht man ein breiteres Hörfeld, verschenkt allerdings einige Prozentpunkte hinsichtlich Abbildungsperfektion der einzelnen Schallereignisse; dennoch ist diese Variante regiefähig, was für das ortungsbezogene Potential der Systeme spricht.
Da ich in meinem Studio meistenteils alleine sitze und höre (sowie Masterings vornehme), wählte ich die erstgenannte Ausrichtung der Monitore: one-point-optimiert. Hierfür werden die Lautsprecher so eingewinkelt, daß die von den Membranen ausgehenden, gedachten Linien auf das linke, bzw. das rechte Ohr zielen. Dabei sind die inneren Seitenwände der Monitore erkennbar - dies als Basistip zum Justieren. Mit solcher Ausrichtung wird jene Dreidimensionalität der Wiedergabe erzielt, über die nachfolgend gleichermaßen zu berichten sein wird, wie auch etwelche detaillierte Darstellungen weiterer Einzelheiten der Niederschrift harren. Übrigens erfordert die one-point-Positionierung keineswegs die von Ironikern angeführte „Schraubzwinge zur Fixierung des Kopfes“, da wurde und wird viel Unausgegorenes erzählt; es läßt sich durchaus bequem im Punkte sitzen, und der Griff zum Genießergetränk schadet der Raumabbildung keineswegs... Besuchern überlasse ich - der Gast ist König - meinen „Chefsessel“ und plaziere mich nebendran auf dem Armesünderstühlchen, von wo ich Zugriff auf einen meiner EMT-Plattenspieler sowie die digitale Mimik habe. So hört denn der Besucher im optimalen Punkt - und ansonsten ist das meine Domäne, was zum Fazit führt: Ich präferiere den maximal möglichen Fokus.

Soweit der Textauszug. Die grundsätzliche Positionierung der Monitore mittels Laserpointer und Laserentfernungsmesser darf nicht als conditio sine qua non angesehen werden! Vielmehr ist dies eine grundsätzliche Hilfestellung: Man kann die per Laser ermittelte Aufstellung zweckentsprechend markieren und anschließend als "Diplom-Lautsprecherschieber" nach weiterem Verbesserungspotential fahnden. In meinem Falle rastete die Wiedergabe nach mehrstündigen Positionsveränderungen im Millimeterbereich (!) buchstäblich ein.

Folgenden Hinweis halte ich noch für wichtig: Die MSMc1 verfügen über enorme Analysefähigkeiten (Achtung: Begriffsdefinition nach Duden!). Daher kann es durchaus passieren, daß 1) zuvor als hervorragend empfundene Tonträger eher reduziert rüberkommen - oder 2) vormals als eher mäßig empfundene Tonträger ihr wirkliches Potential zeigen. Praktisches Beispiel: Eine meiner Lieblings-CDs ist "Todavía Cantamos" mit Mercedes Sosa - die MSMc1 dokumentieren deutlich den Nahbesprechungsschutz auf Mercedes' Solistenmikrophon, was sich in leicht "gedecktem" Klangbild äußert; das fiel in der "Vor-Manger-Zeit" nicht auf... Mit eigenen Aufnahmen (logischerweise in sämtlichen Parametern bekannt) stellte ich zweifelsfrei die extrem vorbildnahe Reproduktion der MSMc1 fest: Auf diese Monitore kann man sich ohne Wenn und Aber verlassen!

Für entsprechend Interessierte sei noch gesagt: Die Steigzeit des MSW beträgt 13 µs, was die enorme reproduktive Impulsgenauigkeit (mit)erklärt. Obwohl das System über einen hohen Wrkungsgrad verfügt, entwickelt es seine Fähigkeiten erst richtig, wenn "Power" dahintersteckt (laut Dipl.-Ing. Daniela Manger). Folgerichtig wird in der MSMc1 allein für das Biegewellensystem eine analoge Endstufe mit 180 W sinus verwendet. Man muß gehört haben, was da "rüberkommt"...

Und die Anschlußdrähtchen der MSW sehe ich nicht als Problem - wer fingert schon daran herum? Allerdings wenn sich Katzen im Haushalt befinden ... "...du, reich' mir doch mal das Chassis runter.", so die eine Katze zur anderen...

Beste Grüße: Winfried

[Winfried Dunkel]

Nochmal hallo,

hatte ich im vorherigen Beitrag vergessen: Meinen kompletten Text zu den Manger MSMc1 findet Ihr als PDF zum Download hier:

http://www.manger-msw.de/download_pdf.p ... 09_web.pdf

Grüße: Winfried

[musikgeniesser]

Moin Winfried,
moin Forenten,

als Jäger und Sammler habe ich mir sämtliche Dokumente der Manger-Seite heruntergeladen und sie dabei kurz überflogen. Dabei ist mir Deine, Winfried, Autorenschaft aufgefallen, denn, so dachte ich mir, so dunkel kann es gar nicht werden, als dass es sich bei dem Autor nicht um Dich handeln könnte. Solche Kalauer kannst Du sicher nicht mehr hören, also bitte entschuldige. Zum schnelleren Auffinden

http://manger-msw.de

• --> Andere über uns (Auswahl oben)
  ----> Hifi-Stars 03/09 (im Datenfenster)

Den Artikel werde ich mir bei Gelegenheit mal auf dem Balkon oder so sorgfältig zu Gemüte führen.

Zum Thema: das von Dir zur Aufstellung geschriebene leuchtet mir ein und entspricht -- ehrlich gesagt -- etwa dem, was ich erwartet habe. Die Dispersion des MSW ist nicht so schlecht, wie seine geometrische Ausdehnung befürchten lässt, denn die abstahlende Fläche nimmt mit zunehmender Frequenz von den Rändern zur Mitte hin ab. Mit den Bändchen meiner damaligen T+A OEC1000A war das anders und daher habe ich eine extreme Enge des optimalen Hörplatzes kennen gelernt. Auch hier lese ich, dass die Veränderung der Aufstellung um Millimeter hörbare Auswirkungen haben kann, doch hört sich das für mich so an, als dass es beim MSW dabei nicht -- wie bei meinem Bändchen damals -- um gut oder schlecht, sondern um gut oder besser geht. Empfindlich, aber nicht nervös, das trifft es vielleicht. Meine Bändchen damals reagierten auf Ortsveränderungen (und Ausrichtung) ausgesprochen nervös. Jedenfalls machten sie mich nervös und ich habe die Lautsprecher auch nur aus dem Grund wieder verkauft.

Ganz offenbar vermisst Ihr mit Euren MSM c1 nichts oder kaum noch etwas. Die Ursprungsidee mit den zusätzlichen seitlichen MSW zur Verbesserung der Impulswiedergabe steht dazu offenbar nicht im Widerspruch, sondern weist augenscheinlich darauf hin, dass eine nochmalige Steigerung möglich ist, dann freilich in einer anderen Preisklasse. Ein direkter Hörvergleich würde mich sehr interessieren. Euch auch?

Herzliche Grüße

PETER

[phase_accurate]

Da ja die seitlichen Treiber ja sowieso tiefpassgefiltert wurden ist es eigentlich nur für Manger selber interessant für diese auch MSWs zu benutzen. Der Effekt sollte sich deshalb auch mit einem guten Mitteltöner erzielen lassen. Audio Physic hat bei einer ihrer Boxen auch so etwas gemacht.

Ein Nachteil des MSW darf nicht vergessen werden: Der Amplitudenfrequenzgang ist, gelinde gesagt, doch sehr unregelmässig.
Gegen das Problem mit dem Bündeln habe ich schon mal ein Bisschen mit einem rückseitigen Kalottenhochtöner herumexperimentiert.

Gruss

Charles

[musikgeniesser]

Moin Charles,
moin Forenten,

von Audio Physic kenne ich nur die Medea mit den seitlichen MSWs. Während ich das schreibe, kommt mir die Kronos in den Sinn, bei der tatsächlich Mitteltöner an der Seite installiert sind. Ich habe mich sehr gewundert, wie man so blöd sein kann, das zu machen, weil ich nicht auf die Idee gekommen bin, das mit dem von Manger beschriebenen Prinzip in Verbindung zu bringen. Kein Wunder, habe ich mir doch immer eine völlig falsche Vorstellung vom Manger-Prinzip gemacht.

Dass Manger auch verkaufen will, ist klar. Die Filterung der seitlichen Systeme hatte ich mir immer als Hochpass vorgestellt, was grober Unfug ist. Natürlich handelt es sich um einen Tiefpass, der ab der Frequenz, deren Wellenlänge wohl der Schallwandbreite entspricht, mit 6dB abfällt. Wenn ich das richtig verstanden habe. Als Tiefpass passt das alles viel besser: die Auffüllung der Lücke zwischen vorderem MSW und den Basschassis geschieht natürlich an der unteren Grenze des MSW, nicht an dessen oberer. Die Ortbarkeit wird nicht diffuser, weil es bei nur einem System für die hohen Frequenzen bleibt. Statt dessen über einen, also zwei, Mitteltöner nachzudenken, ist gar keine schlechte Idee. Selbst, wenn man -- wie in der AGM 8.4 und 7.4 -- einen für 150 Euro nimmt, spart man immer noch rund 1300 Euro. Pro Box. Das ist ein Wort. Andererseits würde es die aufwendige Schalldruckverlauf-Anpassung ersparen. Also eine Frage der angestrebten Stückzahl, ob sich die Mühe lohnt. Und die Audio Physic Kronos passt plötzlich wieder in mein Weltbild. In diesem Forum ist doch mehr los, als ich dachte.

Das alles werde ich mir noch mal in Ruhe ansehen, aber mir wird hier vieles klar, manches -- wie hier -- sogar schlagartig. Tausend Dank an alle, stellvertretend mal an dieser Stelle geäußert.

Herzliche Grüße

PETER