Manger Biegewellen-Schallwandler

[Zwodoppelvier]

Hallo Peter und Winfried,

da hier konkret die 109er bereits genannt wurden und ich sie ein paar Jahre hatte: mit dem richtigen Verstärker macht sie schon eine Menge Spaß, wobei ich trotz der Empfehlungen von MANGER die subjektiv(!) besten Ergebnisse mit hochwertigen Röhrenverstärkern wahrnehmen konnte.

Noch besser als passiv treibt man sie aber vollaktiv an. Der Bass wird bei nur ca. 150Hz angekoppelt, was sehr große Spulen erfordert. Außerdem ist das ein 4Ohm-Chassis, welches ordentlich Strom schluckt. Die Wiedergabe wird merklich sauberer und "schwärzer" bei Aktivierung zumindest des Basses (damals habe ich einen Abacus 60-120 verwendet, in den dann eine kleine Platine mit dem 18dB/Okt. Aktivfilter eingebaut wurde). Für den MSW-Zweig kann man analog verfahren und ruhig einmal austesten, ob eine richtig schnelle Transistorendstufe oder nicht vielleicht doch ein Röhrenteil die vorteilhaftere Wahl darstellen.

Da ich die Kombi vor Jahren einem Freund überlassen hatte, vollziehe ich nun den Aufbau einer kleineren Regalbox mit u.a. höher liegender Übernahmefrequenz, Subtraktivfilter etc. Habe auch schon fast alle Teile beisammen (gebraucht erworben), nur fehlt i.A. leider die Zeit zum Löten der Aktivweiche - passiv werde ich da definitiv nix mehr versuchen !

Mein Fazit nach ca. 12 Jahren MSW: eine preiswerte Möglichkeit, sich - evtl. stufenweise - ein sehr hochwertiges LS-System aufzubauen.

Viele Grüße
Eberhard

[phase_accurate]

Da ich die Kombi vor Jahren einem Freund überlassen hatte, vollziehe ich nun den Aufbau einer kleineren Regalbox mit u.a. höher liegender Übernahmefrequenz, Subtraktivfilter etc.

Hallo Eberhard

Was für eine Art Subtraktivweiche willst Du denn einsetzen?

Gruss

Charles

Edit: Charles' Frage wird hier diskutiert: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 927#p32927

[musikgeniesser]

Moin Eberhard,
moin Forumsleitung,

im aktiven Bauhaus habe ich noch nichts zu Projekten mit Manger-Schallwandlern (MSW) gesehen. Beginnend mit Charles' Frage an Dich, Eberhard,

Was für eine Art Subtraktivweiche willst Du denn einsetzen?

wäre das ein guter Einstieg in das Thema, welches auch mich -- wenn auch ohne konkrete Absicht derzeit -- sehr interessiert. Nach allem, was ich in diesem Forum gelesen habe, ist der MSW für "höheres" gut, sprich, taugt für den Einbau in auch sehr leistungsfähige aktive, geregelte Systeme. Geregelt natürlich die anderen Systeme, nicht der MSW. Ich glaube, das Potential des MSW ist noch gar nicht ganz ausgeschöpft. Alles muss man selber machen.

Herzliche Grüße

PETER

[JOE]

Ja, Peter, der MSW scheint mir in der Tat einen Reifegrad erreicht zu haben (ich kenne kein System, das es schafft, in seinem Frequenzbereich ein derartig gleichzeitig präzises wie langzeit-entspanntes Hören* zu ermöglichen), dass wirklich nur noch für den Bassbereich die beiden übrig bleibenden Ausbauphasen anstehen:

• Regelung des aktiven TTs und
• entsprechende Aufrüstung auch eines zweiten TT-Systems.

Natürlich kann man auch "von unten" anfangen und den LS samt Gehäuse vom Bassbereich her entwerfen.

Die in letzter Zeit verstärkt benutzten AMTs können m. E. nicht wirklich mit dem MSW mithalten (abgesehen vom Wirkungsgrad).

* Vor qualitativen Einzelaspekten ist dies für mich das entscheidende Merkmal zur Beurteilung eines LS für unsere alltäglichen Hörbedürfnisse. Die aktiven LS zeigen ihre spezifischen Qualitäten insbesondere auch darin, dass man auch (mal) mit mäßigen Lautstärken schon sehr gut hören kann. Und da ist der MSW ihnen noch überlegen!

Wie lange wir stressfrei (ohne darüber gleich ein Bewusstsein zu entwickeln) hören können, halte ich für das wichtigste Kriterium, weil es uns praktisch beweist, wie wenig Korrekturaufwand unser gesamtes Nervensystem dabei zu leisten hat. Alles andere ist nicht unwichtig, kommt aber erst danach.

Gruß
Joe

[musikgeniesser]

Moin Joe,
moin Forenten,

ich denke, darüber besteht Einigkeit hier im Forum: ein guter Lautsprecher ist immer auch ein guter Leisesprecher.

Zu den klanglichen Unterschieden zu AMTs kann ich nichts sagen, da mir die eigene Anschauung fehlt. Wie mir scheint, sind die Unterschiede nicht mehr so groß, da alle angesprochenen Wandler sehr ordentliches Zeug sind. Ich möchte auf einen ganz anderen Aspekt noch einmal hinweisen, nämlich den Preis. Genau gesagt seine Relativierung.

Für mich kristallisiert sich heraus, dass man den Manger Schallwandler (MSW) ab 330 Hz einsetzen sollte. So macht Frau Manger es in ihren aktiven Monitoren, die allgemein hoch geschätzt werden, auch. Tiefer zu gehen geht nur auf Kosten des möglichen Schalldrucks und unter Anstieg von Klirr. Die Angebote von Manger für den HiFi-Sektor erscheinen mir diesbezüglich einen Schwachpunkt zu haben. Aber darum geht es hier nicht. Selbst 330 Hz ist so niedrig, dass man damit auf jeden Fall zwei, vielleicht sogar drei herkömmliche Systeme ersetzen kann. Der auf diese Weise nachgerade dramatisch geringere Aufwand in der Elektronik drängt die gesparten ein, zwei Chassis schon fast in den Hintergrund; von den gesparten drei oder fünf bei d'Appolito-Anordnungen ganz zu schweigen. Wie gesagt, ich spreche von hochwertigen Vierweg-Lösungen.

Und damit kriegt die Sache überhaupt erst ein Gesicht: wenn man sich die Basslautsprecher solcher Vierweg-Lautsprecher einmal ansieht, wird einem klar, in welches Umfeld der MSW eigentlich gehört. Aber ich bin halt, was Basslautsprecher betrifft, ein klein wenig verrückt. Aber ich bin es gern.

Herzliche Grüße

PETER

[Zwodoppelvier]

Hallo Peter und Mitleser,

die völlige Absenz jeglicher Hörermüdung war für mich schon damals ein ganz wichtiger Aspekt, als mir Anfang der 90er die ersten Infos zum MSW ins Haus flatterten (steroplay-Test der ZB107, nach Telefonat mit Herrn Manger auch das Material des Herstellers selbst sowie weitere interessante Artikel). Und nach wie vor bin ich von dieser Eigenschaft restlos begeistert.

Als es kürzlich mal eher scherzhaft ?) um einen AGM 2.2 ging dachte ich gleich daran, daß dies eigentlich die Kombi sein müßte, in der der MSW optimal zum Zuge käme. Und eben der einzige (?) Weg, überhaupt ein hochwertiges System unterhalb des AGM3.3 zu realisieren. Die großen Vorteile einer Teil-Aktivierung habe ich bereits selbst erlebt und auch in anderen Foren wurde dies von engagierten Selbstbauern so berichtet. Demgegenüber sind sämtliche passiven Zeroboxen ganz klar unterlegen, das hast Du ganz richtig festgestellt.

Die Frage bleibt: muß es unbedingt eine Bassregelung nach Art von B&M, Silbersand oder AGM sein? Vielleicht genügt es schon, einen Bass in ein geschlossenes Gehäuse so zu verbauen, daß der korrekte aperiodische Grenzfall gegeben ist und der ggf. zu früh abfallende Frequenzgang entsprechend entzerrt wird. Vorgehensweise so etwa wie Abacus es macht (?).

Übrigens gibt es neben dem MSMc1 noch Aktivkonzepte, die sehr ähnlich gestaltet sind, aber dem DIYer zugänglich und damit evtl. preisgünstiger, siehe hier -> http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=6&t=1594. So interessant diese Vorgehensweise ist: ich werde da erst einmal "simpel" analog herangehen und dabei auch verschiedene Endstufen für den MSW testen.

Und genau so sehe ich das auch: der MSW ermöglicht es, relativ günstig ein System aufzubauen, dessen besondere Eigenschaften auf andere Weise nur mit sehr viel Know-how (wie sie o.g. Firmen natürlich mitbringen) und mit erheblichem elektronischen Aufwand realisierbar ist.

Viele Grüße
Eberhard

[musikgeniesser]

Moin Eberhard,
moin Forenten,

im Gesprächsstrang zur AGM 3.3 hatte ein Forent eine AGM 2.2 angeregt, meinte damit aber eine herkömmliche Zweiwege-Box, wenn ich mich recht entsinne. Die wäre dann unter der AGM 3.3 anzusiedeln, logisch.

Eine AGM 2.2 mit Manger-Schallwandler (MSW) würde ich nicht unter der AGM 3.3 ansiedeln. Billiger wäre sie auch nicht zu haben. Allerdings, wie ich schon erwähnt habe, auch wohl kaum teurer; also mal grob überschlagen. Aber eine Endstufe weniger, weniger Regelungstechnik, da die eventuell vorhandene Regelung der Mittel- und Hochtöner entfällt und, und, und. Sogar die Abmessungen dürften ähnlich ausfallen.

Vieles sieht bei genauerem Hinsehen eben anders aus als auf den ersten Blick. Deswegen habe ich mir ja auch angewöhnt, genauer hinzusehen. Gerade der Manger MSW ist ganz anders als herkömmliche Systeme und erfordert eine gewisse Umgewöhnung im Denken. Aber, so finde ich, das macht ja auch Spaß.

Herzliche Grüße

PETER

[Winfried Dunkel]

Ich glaube, das Potential des MSW ist noch gar nicht ganz ausgeschöpft. Alles muss man selber machen.

Hallo Peter,

selbermachen machen muß man nicht, denn der aktive Studiomonitor MSMc1 setzt den Maßstab; ich zumindest habe in mittlerweile 38 Jahren HiFi- und rund 30 Jahren Studiotechnik (sukzessive ersetzte letztere die erstere) keinen reproduktionsgenaueren Lautsprecher gehört. Hinstellen, ausrichten, hören, alle Diskussionen vergessen - so ließe es sich auf den Punkt bringen.

Wem der Baß nicht ausreicht, der kann ein Zusatzbaßmodul auf der Oberseite andocken - damit läßt sich dann mühelos der Putz von der Decke blasen (überspitzt formuliert).

Okay - Selberbauen ist ja auch reizvoll, doch ob damit die Meßlatte erreicht wird, die von den MSMc1 "verdammt" hoch gelegt worden ist, bezweifle ich denn doch.

Beste Grüße: Winfried

[uli.brueggemann]

Okay - Selberbauen ist ja auch reizvoll, doch ob damit die Meßlatte erreicht wird, die von den MSMc1 "verdammt" hoch gelegt worden ist, bezweifle ich denn doch.

Winfried,
Du bist herzlich eingeladen

Gruss, Uli

[phase_accurate]

Ich kann mir schon vorstellen, dass mit den Tools von Uli dem Manger noch deutlich auf die Sprünge geholfen werden kann.

Z.B. bezüglich Zeitrichtigkeit (welches ja bei Manger immer ein wichtiges Argument ist). Ich gehe nämlich davon aus, dass der Manger Aktiv Monitor keine zeitrichtige Weiche hat.

Damit es keine Missverständnisse gibt: Bei mir ist ein Lautsprecher zeitrichtig, wenn er über alles gesehen minimalphasig ist. D.h. es gibt keine zusätzlichgen Gruppenlaufzeitverzerrungen durch Frequenzweichen, ausser den Unvermeidlichen Gruppenlaufzzeitverzerrungen am unteren und oberen Ende des Uebertragungsbereichs.

Die Step Response eines solchen Lautsprechers kreuzt die Nullinie genau einmal. D.h. es gibt einen steilen Anstieg beim Anfang des Steps, gefolgt von einem langsamen Abfall, der die Nullinie kreuzt, gefolgt von einem Asymptotischen Zustreben gegen die Nullinie.

Gruss

Charles

[Zwodoppelvier]

Hallo Charles,

mir ist nicht klar, warum der MSMc1 keine zeitrichtige Weiche haben soll. In den älteren Unterlagen von MANGER - etwa Anfang/Mitte der 90er - geht hervor, daß sogar die passive Weiche der ZB 103 zeitrichtig ist in dem von Dir angesprochenen Sinn: die abfallende Druckflanke des MSW wird von der des invertiert angeschlossenen TT nahtlos weitergeführt.

Falls dieses Diagramm nicht auf der MANGER-Seite hinterlegt ist, werde ich es mal heraussuchen und hier nachreichen.

Der MSMc1 hat doch sicher eine Digitalweiche ähnlich wie hier schon von Hubert Reith beschrieben wurde(?).

Gruß Eberhard

[phase_accurate]

Hallo Eberhard

Das Schlüsselwort heisst hier "invertiert".

Diese Konstruktion ist nicht minimalphasig, d.h. es gibt eine zusätzliche 180 Grad Drehung bei der Übernahmefrequenz. Die Nullinie wird bei der Step Response zweimal durchschritten. Ganz abgesehen davon, dass die beschriebene "nahtlose Übernahme" auch bei allen gewöhnlichen Mehrwegern stattfindet, sobald sie einen einigermassen linearen Amplitudenfrequenzgang aufweisen.

Gruss

Charles

[musikgeniesser]

Moin Charles,
moin Eberhard,
moin Forenten,

das ist etwas, was ich gerne besser verstehen würde: der Bass wird bei Manger immer -- jedenfalls, was ich sehen konnte -- invertiert angeschlossen. Das klingt für mich nach Versuch und Irrtum, denn in erster Näherung würde ich annehmen, dass es gleichphasig sein müsste: das theoretische Ideal. Invertiert würde völlige Auslöschung bedeuten, jedenfalls in der Theorie. Dass dennoch der invertierte Anschluss vorgeschrieben ist, irritiert mich, aber dafür gibt es sicherlich eine Erklärung. Der Manger-Schallwandler ist ein eigenwilliges Produkt, aber dennoch (oder vielleicht gerade deshalb) macht Manger auf mich einen fundierten Eindruck. Ich bin gespannt.

Herzliche Grüße

PETER

[uli.brueggemann]

das ist etwas, was ich gerne besser verstehen würde: der Bass wird bei Manger immer -- jedenfalls, was ich sehen konnte -- invertiert angeschlossen. Das klingt für mich nach Versuch und Irrtum, denn in erster Näherung würde ich annehmen, dass es gleichphasig sein müsste: das theoretische Ideal. Invertiert würde völlige Auslöschung bedeuten, jedenfalls in der Theorie. Dass dennoch der invertierte Anschluss vorgeschrieben ist, irritiert mich, aber dafür gibt es sicherlich eine Erklärung.

Peter,

das ist nicht Versuch und Irrtum. Und es ist auch nicht ein Manger-Problem.

Ganz allgemein werden hier passive Weichen eingesetzt (S-Weichen sind Exoten). Irgendein Filtertyp mit irgendeiner Ordnung. Bei Ordnungen > 1 gibt es im Übergangsbereich der Weichen Phasendrehungen, die zu Auslöschungen bei Addition der Schallanteile der beteiligten Treiber führen können. Das zeigt sich in Dellen im Frequenzgang. Der Trick ist es dann, ein Chassis umzupolen und der Frequenzgang sieht wieder ok aus. Dass dann ein Treiber im Durchlassbereich mit anderer Polarität spielt als die anderen Chassis ist dabei dann eben eine Begleiterscheinung. Die nach allgemeiner Auffassung sowieso keiner hört , sonst würden ja alle schreiend davonlaufen. Dafür unterhält/streitet man sich dann anschliessend trefflich, ob die Aufnahme richtig ist oder nach Polaritätsumkehr doch besser klingt.

Grüsse, Uli

[musikgeniesser]

Moin Uli,

verstehe, minus eins plus eins ergibt wieder null. Solange Analogweichen eingesetzt werden, dürften die Unterschiede zwischen passiven und aktiven Weichen -- was den Phasengang betrifft -- nicht allzu groß sein, wenn es sie überhaupt gibt. Subtraktionsweichen als Exot verhalten sich hier besser, wenn ich Dich richtig verstehe.

Ich werde mich mit Weichen demnächst mal intensiver beschäftigen. Den Königsweg scheint es nicht zu geben, aber man kann offenbar durch solide Ingenieurskunst einen Kompromiss finden, der aufhorchen lässt. Nur ist das eben alles nicht so einfach. Von digitalen Lösungen abgesehen scheint die Subtraktionsweiche eine der besten Lösungen zu sein.

Herzliche Grüße

PETER