Der AGM 7.4 gibt erste Töne von sich

Rossi
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Beitrag von Rossi »

Rudolf hat geschrieben:Rudolf (einer muss unseren JOE ja vertreten :wink: )
Und Du machst das schon gar nicht so schlecht. :cheers:

Gruß,
Stefan
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Moin Rudolf,
moin Forenten,

das ist ein Missverständnis: ich lasse von meinen Anwälten gerade prüfen, ob hier nicht meine Ideen plagiiert wurden.

Quatsch! Mir gefällt die Box, weil sie -- endlich ist mir das Wort eingefallen, das die Boxen in meinen Augen am treffendsten charakterisiert -- durchdacht ist. Gert und Michael haben nicht eine Unternehmensphilosophie aggressiv vermarktet, sondern die Aufgabe der Klangreproduktion mit scharfem Blick auf die Realitäten konsequent zu Ende gedacht.

Dass nach oben immer Luft ist, ist klar. Genau so, wie es einerseits Filmdiven gibt, die man verehrt und andererseits Frauen, die man heiratet (das dürfte von Volker Schlöndorff sein), gibt es eben meine Hirngespinste und diese Box hier. Auch, wenn ich nicht verheiratet bin, darf ich dem Gedanken, es zu sein, eine gewisse Sympathie entgegenbringen, was ich tue. Entsprechend ist mir diese Box ausgesprochen sympathisch.

Mein Hinweis auf den Manger-Wandler könnte in eine Variante der Box münden. Warum denn nicht? Ich meine ausdrücklich Variante und nicht Modifikation, denn dabei würde es nicht um eine Verbesserung, sondern Ergänzung gehen. Denn uns allen ist klar, dass es den perfekten Schallwandler nicht gibt. Zum Glück, denn dann gäbe es dieses Forum nicht und alle hätten den perfekten Schallwandler längst zu hause.

Das gleiche gilt für die Basschassis. Ich nehme an, dass es größere Versionen dieses von Gert und Michael so hoch geschätzten Basschassis nicht gibt, aber falls doch, wäre das eine leicht zu bewerkstelligende Modifikation: eben alles ein kleines bisschen größer. Oder eine Subwoofer-Variante mit 2, 4 und 6 Basschassis in entsprechend unterschiedlichen Gehäusehöhen. Mit 6 Chassis dann etwa so groß wie der Vollbereichslautsprecher hier. Alles nicht so eng sehen und man muss nicht jedes mal das Rad neu erfinden. Automobilhersteller greifen auch gerne ins eigene Ersatzteilregal, um auf diese Weise neue Modelle zu kreieren. Diversifikation nennt man das wohl.

Alles ungelegte Eier. Jetzt freue ich mich, dass es zwei Forumsmitglieder gewagt haben, einen Lautsprecher tatsächlich zu bauen und einmal hier hin zu stellen.

Herzliche Grüße

PETER
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Udor
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Beitrag von Udor »

Hallo Peter
musikgeniesser hat geschrieben:Das gleiche gilt für die Basschassis. Ich nehme an, dass es größere Versionen dieses von Gert und Michael so hoch geschätzten Basschassis nicht gibt
Gibt es schon, du musst "nur" noch den Sensor bzw. die Regelung nachrüsten. :P

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Allerdings dürften die 4 x 8-zöller pro Seite schon genug Luft verschieben. Ob es vielleicht besser gewesen wäre hinten 2 x 10er zu nehmen und dann eine echte 4-wege Weiche zu nehmen anstatt eine 3,5 Wege Weiche kann ich nicht beurteilen. Beides hat Vor und Nachteile. Die Impulskompensierung wäre dann zumindest hinfällig.
musikgeniesser hat geschrieben:Alles ungelegte Eier. Jetzt freue ich mich, dass es zwei Forumsmitglieder gewagt haben, einen Lautsprecher tatsächlich zu bauen und einmal hier hin zu stellen.
Genau genommen ist es der dritte (bzw. das dritte Modell) wenn ich mich nicht verzählt habe.

Gruß Udo
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Wolfman
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Beitrag von Wolfman »

Hallo zusammen,

ist schon Klasse: Es hat noch keiner die Kisten gehört, aber verbessert werden sie schon!

Das ist echt progressiv!

Auf der einen Seite wird über die neuen Krawallmacher BMs gewettert und hier schon 2 x 25cm gefordert.

Also ich fand toll, was die 20er in der 3.3 schon konnten, das war mehr und besser als die 24,5 in meiner
BM 10, dazu sind die AGMs unten auch nicht beschnitten. Das muß man erst mal gehört haben. Dazu wären die dann größer, teurer und mit weniger HAL (Housewife Acceptance Level).

Nebenbei: Hubraum = Bohrung x Hub. Und Hub haben die Visaton 20er.

Andererseits hatte ich auch schon mal Gedanken an eine AGM 2.2 verschwendet, mit dem 20er und geregeltem Breitbänder, vielleicht würden dann die AGM fürs breite Volk erschwinglich? :P

Schon mal drüber nachgedacht, Gert?

Grüße, freu mich aufs Probehören der 7.4er

Lutz
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Lutz,
Wolfman hat geschrieben:ist schon Klasse: Es hat noch keiner die Kisten gehört, aber verbessert werden sie schon!

Das ist echt progressiv!
da gebe ich Dir absolut recht, aber von solcher "Progression" lebt halt die Forenwelt ... nachdem man "durchs" Forum nichts hören kann, muss man halt schreiben, schreiben, schreiben, ... :wink: :mrgreen:

Gruss
Sigi
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Lutz,
Wolfman hat geschrieben:Auf der einen Seite wird über die neuen Krawallmacher BMs gewettert und hier schon 2 x 25cm gefordert.
wobei 4 x 20cm die Fläche eines 40ers oder von zwei 28ern haben. Da die Töpfchen alle geregelt und mit Endstufenleistung bis zum Abglühen ausgestattet sind, geht hier die Rechnung auch tatsächlich auf. Bei passiven Lösungen ist das ja meist eine Milchmädchenrechnung, weil bei Ersatz eines großen Töners durch mehrere kleine die untere Grenzfrequenz nicht mehr erreichbar ist - es sei denn, man macht beispielsweise die Masse der Membranen größer, was dann mit einem kleineren Wirkungsgrad verbunden ist.
Nebenbei: Hubraum = Bohrung x Hub. Und Hub haben die Visaton 20er.
Oh ja, das ist immerhin der doppelte Hub dessen, was die Bässe in meiner BM20 können.
Andererseits hatte ich auch schon mal Gedanken an eine AGM 2.2 verschwendet, mit dem 20er und geregeltem Breitbänder, vielleicht würden dann die AGM fürs breite Volk erschwinglich? :P
Ah, eine Volksbox :mrgreen: , die dann natürlich wie AGM-üblich einen Volksempfänger :mrgreen: (den DA-Wandler) eingebaut hätte.

Ähem, beim Gedanken an Breitbänder überkommt mich immer ein Unwohlsein. Ein geregelter Breitbänder hieße, bis sagen wir 2k kriegt man die Membran sauber kontrolliert. Darüber geht dann der Gegenkopplungsfaktor prinzipbedingt in den Keller, und die Membran wabert und bündelt im HT-Bereich nur so vor sich hin. Also dann doch lieber 3.3, oder? Oder vielleicht andersrum, eine 2.2 als Satellit mit dem stromgeregelten ER4 und darunter der etwas größere MT der 8.4. Das als kleine 5.1 Lösung...genug phantasiert, erstmal füllen wir die Lücken zwischen 3.3 und 8.4, dann sehen wir weiter.

Viele Grüße
Gert
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Udor
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Beitrag von Udor »

Wolfman hat geschrieben:Hallo zusammen,

ist schon Klasse: Es hat noch keiner die Kisten gehört, aber verbessert werden sie schon!

Das ist echt progressiv!
Ich glaube nicht, dass da viel zu verbessern ist. Gert und Michael werden sich schon ihren Teil dabei gedacht haben.

Wie schon gesagt, alles hat Vor und Nachteile ich habe lediglich mal laut gedacht... sorry.

Gruß Udo
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Udor
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Beitrag von Udor »

Fortepianus hat geschrieben:wobei 4 x 20cm die Fläche eines 40ers oder von zwei 28ern haben. Da die Töpfchen alle geregelt und mit Endstufenleistung bis zum Abglühen ausgestattet sind, geht hier die Rechnung auch tatsächlich auf. Bei passiven Lösungen ist das ja meist eine Milchmädchenrechnung, weil bei Ersatz eines großen Töners durch mehrere kleine die untere Grenzfrequenz nicht mehr erreichbar ist - es sei denn, man macht beispielsweise die Masse der Membranen größer, was dann mit einem kleineren Wirkungsgrad verbunden ist.
Wie sieht das denn mit Klirr aus, Gert ? Viel Hub heißt doch gleichzeitig auch viel Klirr oder wird das durch die Regelung kompensiert ?

Gruß Udo
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Freunde,

ich empfinde die Diskussion über mögliche Optimierungen der 7.4 den beiden Entwicklern/Erbauern gegenüber als absolut unfair zum einen und zum anderen auch als ziemlich unprofessionell dahingehend, daß außer Michael und Gert niemand sonst die 7.4 bislang gehört haben.

Auf rein hypothetischer Basis ein sollte-könnte-müßte Diskussion zu starten, halte ich für absolut überflüssig, bis jemand anderes die LS gehört hat und auch nur diese Personen haben dann eine profunde Basis, sich über die Qualität der Lautsprecher zu äußern.

Glück für uns, daß Gert und Michael so langmütig sind und nicht gleich die Schotten dichtmachen.

Nach dem Motto: Verfluchte Besserwisser!

Gruß,
Kai
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Beitrag von wgh52 »

Liebe AGM Hinterfrager,

ich stimme Kai vollumfänglich zu und setze einen Vorschlag drauf:

Lest Ihr Euch erstmal durch die entsprechenden Threads hier im Forum durch, die sich mit LS-Regelungstechnik, Klirr von geregelten LS, S-Weichen, Accourate, Messtechnik, DA-Wandlung usw. befassen, bevor Ihr sozusagen "triviale Grundsatzzweifel" erhebt. Wir haben's bei Gert und Michael nicht mit Leuten zu tun, die "mal was probieren"...

Gruß,
Winfried

1880
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Liebe Freunde,

jetzt muss ich die "Hinterfrager" mal in Schutz nehmen.

Wie Sigi schon treffend bemerkte, kann man über ein Forum nicht hören; ich empfinde es daher nicht als gänzlich verwerflich, wenn ein paar Fragen gestellt werden. Dass sie z.T. bereits andernortes abgehandelt wurden, stimmt zwar, aber auch das ist Teil des Forenalltages: nicht immer wird zu allem vorher die Suchfunktion bemüht.

Kai, Winfried, Sigi und auch ich haben natürlich den Vorteil, dass wir von Anfang an dabei waren und dadurch einen Überblick über die "abgehandelten" Themen haben. Alle, die relativ neu im Forum sind, verweise ich in Sachen Regelung und Klirr daher gerne auf das Thema "Sensorregelung: Verfahren, Messung und Hörbarkeit".

Viele Grüße
Rudolf
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo zusammen,

hier gehen die Meinungen ja heftig auseinander, aber ich glaube, die als "Kritiker" benannten Teilnehmer sind einfach so angeregt, daß die Fragen und Überlegungen nur so hervorsprudeln. Solange da keine herabwürdigenden Beiträge kommen, sehe ich das ganz gelassen. Gert und Michael haben sich nicht umsonst dieses Forum ausgesucht, um die Früchte ihrer Arbeit zu präsentieren. Und ein Strang mit positiver Diskussion ist allemal interessanter als eine Kette von Beiträgen des Inhalts "Toll, was ihr da auf die Beine gestellt habt...".

Lutz´ Idee einer kleineren Konstruktion unterhalb der 3.3 liegt m.E. sehr nahe und ich war selbst drauf und dran, sie einzubringen - zugegebenermaßen deutlich OT. Aber die Kompakt-LS fürs Regal sind dünn gesät und so ist der Wunsch mehr als berechtigt (schaut mal auf die Preise gebrauchter BM4).

Nach Gerds wohlbegründeter Einlassung ist nun immerhin klar: das muß man schon selbst auf die Reihe kriegen.

mit relaxten Freitagabend-Grüßen
Eberhard

Edit: hat sich nun mit Rudolfs Beitrag überschnitten. Der Hinweis auf die früheren Stränge hilft zwar, erfordert aber leider viel Geduld und Zeit vor dem PC-Schirm, bis man die Stellen aufgefunden hat, wo genau die zur Frage passenden Erklärungen stehen.
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Liebe Freunde,

immer mit der Ruhe, wie Rudolf und Eberhard richtig sagen. Einerseits freue ich mich natürlich sehr, dass unser Opus prophylaktisch von den alten Hasen, die mich und die beiden anderen AGM persönlich kennen, verteidigt wird. Ich fühle mich aber keinesfalls auf den Schlips getreten, wenn hier Vorschläge oder Anregungen kommen. Im Gegenteil, ich freue mich doch, wenn Ihr mitdenkt!

Erhöhter Klirr bei kleinerem TT: Ja, das stimmt erst mal, aber nur, wenn man einen großen TT durch einen kleineren TT mit dafür entsprechend größerem Hub ausstattet. Bleibt die Membranfläche gleich, bleibt theoretisch auch erst mal der Klirr (und die Dopplerverzerrung) gleich - gleiche Fläche, gleicher Hub, gleiche Verzerrung. Ob ich die Fläche auf 1x 40cm oder 4 mal 20cm verteile, ist für den Hubraum egal. Angenommen, die Membranen wären ideal steif, kommt der Klirr von der Nichtlinearität des Antriebs. Zu deutsch: Die Schwingspule erzeugt nach Auslenkung nicht mehr die gleiche Kraft wie in der Mittellage. Die antreibende Kraft ist Strom mal Magnetfeld mal Länge der Schwingspulenleiterbahn. Das heißt: Wenn die Schwingspule ausgelenkt wird und das Magnetfeld am Rand schwächer wird, nimmt die Kraft ab. Das klirrt. Hat man nun einen Sensor, der über einen größeren Hub linear arbeitet als der Antrieb, kann man den Klirr bei Auslenkung erheblich reduzieren.

Nun sind die Membranen aber nicht ideal steif, also kann ich mit vier kleineren TT bei gleicher Fläche eines großen diese geviertelte Membranfläche besser unter Kontrolle halten. Viel besser sogar, so dass ich bis zu einer deutlich höheren Grenzfrequenz ohne Aufbrechen der Membranen in Partialschwingungen arbeiten kann. Wenn da nicht die Bündelung bei höheren Frequenzen wäre - weshalb über 100Hz nur noch zwei der Töner ran dürfen. Aber da ist der für satten Schalldruck nötige Hub längst auf ein bescheidenes Maß abgeklungen - sinkt quadratisch mit der Frequenz.

Was bei höheren Frequenzen unerwünscht ist - die große Ausdehnung des Quartetts - ist bei niedrigen umso besser. Durch die Verteilung der vier Töpfe auf vier voneinander weit entfernte Stellen des Gehäuses regt man die Raumresonanzen deutlich weniger an. Da sind vier kleinere dem einen großen Chassis klar überlegen.

Im Tiefbass kommt dann bei entsprechend gewählter Anordnung noch die Impulskompensation hinzu. Das Gesamtpaket dieser vier geregelten Töner, die auf 2 Frequenzweichenwege verteilt sind bei phasenstarrem Übergang, hat ein recht ansprechendes Potential für den Frequenzbereich von ganz unten bis zur Übergabe an die (natürlich ebenso liebevoll geregelten) Mitteltöner. Man muss sich das schon einmal auf der Zunge zergehen lassen: Die acht extremen Langhuber eines Pärchens 7.4 werden von acht meiner extrem schnellen blitzsauberen 200W-Endstufen auf dem Kurs der Sensoren gehalten, die 4cm linear abdecken und auf einer extrem aufwändigen Maschinerie mit der Akribie gewickelt werden (Drahtdurchmesser 30µm!), die einem MC-Tonabnehmer gut stehen würde. Das Ergebnis ist schlicht ein sauberer Bass :cheers: .

Viele Grüße
Gert
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Gert,

besten Dank für diese sehr anschauliche und technisch nachvollziehbare Beschreibung. Kleiner Nebeneffekt: meine Neugier, sie live zu hören, wächst im Quadrat zur Menge Deiner Ausführungen.

Grüße
Fujak
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Wolfman
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Beitrag von Wolfman »

Mir geht`s nicht anders...

Lutz
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