Manger Standlautsprecher MSMs1

Diskussion über aktive Schallwandler

SO EINE 3-WEGE-MANGER-DIY HÄTTE SCHON WAS

Beitragvon musikgeniesser » 19.07.2012, 15:32

Moin Charles,
moin Andreas,
moin Forenten,

auch ich finde die Newtronics Mega sehr merkwürdig. Ich habe den Test damals gelesen und irgendwo auch als PDF oder Word-Dokument, erinnere mich aber auch so an die Hauptmerkmale.

    - Konzept: reine Zweiwegkonstruktion *)
    - Übernahmefrequenz: 250 Hz
    - Basschassis: 30 cm Korbdurchmesser, Chitin-Membran, über 1.000 DM pro Stück
    - 2 kW Schnittbandkerntrafo oder wie die heißen, jedenfalls kein Ringkerntrafo
    - 170 oder 200 kg Gesamtgewicht
    - 190 cm Gesamthöhe
    - Kaufpreis 100.000 DM/Paar
*) Ergänzend muss man sagen, dass die seitlichen Systeme oberhalb 1 kHz oder bei welcher Frequenz es auch genau sein mag -- was bestimmt eigentlich diese Frequenz? Der Achsabstand zum Frontsystem, also mit dem Maßband um die Ecke gemessen 34 cm Mitte-Mitte, entspricht dann 1 kHz? Oder die Breite der Schallwand? Das habe ich noch nicht verstanden -- mit 6 dB Flankensteilheit abgeschnitten werden, aber das macht aus dem System in meinen Augen kein 2,5-Wege-System.

Alles in allem eine Konstruktion, mit der man sicher in der Kneipe oder beim Spring Break in Miami Beach eine ganze Menge erreichen kann, aber klanglich optimal kann ich mir das kaum vorstellen.
Wenn ich schon solchen Aufwand treibe, würde ich es richtig machen und ein Dreiwegsystem einsetzen. Vier 30er-Bässe sind sicherlich entbehrlich, sofern man keine Frequenzen unter 16 Hz oder so wiedergeben möchte. Konkret würde ich den nach vorne abstrahlenden MSW oben und unten von einem Tiefmitteltöner einrahmen, wie zum Beispiel diesem

Bild

hier, den Visaton TIW 200 XS. Der hat praktisch den gleichen Durchmesser wie die MSW und erlaubt damit eine schmale Schallwand als sicherlich nicht gerade schlechtesten Einstieg.

Damit würde ich die beiden Oktaven von 80 bis 330 Hz abdecken, einmal angenommen, 330 Hz stellt sich als brauchbar heraus. AGM setzt dieses Chassis teilweise von 20 Hz bis 400 Hz ein, sodass Gert das regelungstechnisch im Griff hat. Wahrscheinlich ist es vielversprechender, ihn zu fragen, statt sich an Restek und Silbersand zu wenden.

Bleibt der Bass. Dafür erscheinen mir die TIW 200 XS doch etwas knapp dimensioniert. Ausgehend von den 100.000 DM hatte ich schon die Idee, einfach einen Subwoofer A.C.T. AL 4x4

http://www.benedictus.de/produkte/speaker.html

ohne Gehäuse zu kaufen und einzusetzen. 4 System à 25 cm sind sicherlich ausreichend. Und als alter A.C.T.-Fan halte ich den Bass für untadelig.

Herr Gruber von A.C.T. hat geschrieben:Die in A.C.T.-Subwoofern verwendete Servo-Technologie garantiert Ihnen eine sehr tiefreichende und extrem saubere Basswiedergabe.

Herr Gruber von A.C.T. ist da auch sehr kooperativ. Dort

http://act-lautsprecher.de/Subwoofer/subwoofer.html

heißt es weiter:

Herr Gruber von A.C.T. hat geschrieben:Wie auch schon bei den Passivlautsprechern angesprochen, können individuelle Gehäusewünsche, sei es von der Oberfläche oder auch von der Form (Bedingung: das Innenvolumen muss konstant bleiben) gegen entsprechende Aufpreise realisiert werden.

Ich bin mir sicher, dass er sich das Weglassen des Gehäuses nicht teuer bezahlen lässt, sprich, dass er das dann sogar ein wenig günstiger abgeben würde und dabei dann auch noch das korrekte Volumen nennen würde.

Die vier Systeme könnte man dann paarweise, Rücken an Rücken, in die Seitenwände einbauen und zu den Seiten strahlen lassen. Die Tiefe der Box kann man ja entsprechend großzügig dimensionieren. Ein Paar oben, ein Paar unten. Dann stören sie nicht die Breitenwahl der Schallwand und die von Gert so sehr geliebte actio-reactio-Eliminierung durch die Boxer-Anordnung wäre auch noch dabei.

Fortepianus hat geschrieben:Im Bassbereich treten recht beachtliche Kräfte an einem Tieftöner auf. Der bei der Bewegung entstehende Impuls ruft nach dem actio-reactio-Prinzip eine Bewegung des Gehäuses hervor. Nach dem Impulssatz zwar nur mit einer Amplitude, die im umgekehrten Verhältnis der Massen steht, also wenig, aber dieses Mitgeschepper kriegt immerhin eine ordentliche Fläche zur Abstrahlung, nämlich die ganze Gehäuseoberfläche. Mache ich nun einen TT genau gegenüber, der die gleiche Amplitude macht und damit den gleichen Impuls von hinten auf das Gehäuse wirken lässt, ist die Summe der Kräfte Null. So eine Art Boxermotor.

Für interessierte: viewtopic.php?f=16&t=2104

Ansonsten finde ich die Peerless-XXLS-Serie ganz brauchbar. Immerhin haben sie Eingang in die Subwoofer von Audio Physic, wie der Minos zum Beispiel, gefunden, wo sie wohl eine recht gute Figur gemacht haben.

Inzwischen gibt es sie auch als XXLS-AL-Serie mit Aluminium-Membran.

http://www.vifa.de/p_bass.html

Vielleicht lässt sich Gert ja mal locken, diese Chassis für seine Zwecke -- sprich Regelung -- in Augenschein zu nehmen. Da ich nix davon verstehe, wäre ein Hinweis von ihm, dass das untaugliches Zeug sei oder, dass er besseres kennen würde, auch ok, gar keine Frage.

Die seitlichen Manger MSW würde ich vom Budget und Geschmack abhängig machen, denn dann geht es schon richtig ins Geld: ich brauche gleich zwei zusätzliche Systeme, eine oder meinetwegen auch zwei Endstufen mehr und einen zusätzlichen Weg in der Frequenzweiche, wobei wir dann immer noch erst bei vier Wegen angelangt wären, was Gert für beherrschbar hält. Also alles zumindest nicht von vorn herein abwegig.

Herzliche Grüße

PETER
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Beitragvon Raal » 19.07.2012, 15:47

Hallo Charles,

das der Visaton TIW 200 XS ist ein toller Treiber und spielt zumindest auch gut bis 400Hz. Jedoch fehlt es ihm unten etwas, daher werde ich hier zumindest auf andere Lautsprecher ausweichen müssen. Die Peerless Treiber kenne ich aus dem Car HiFi Bereich. Da funktionieren sie auch toll. Aber im Home HiFi Bereich habe ich da noch nichts anständiges gehört. Die neuen Wavecor SW223 könnte ich sowohl als TT verwenden bis 300Hz und im Bass Bereich verwenden. Optisch wäre das eine schöne Lösung, da alle Treiber gleich groß wären.

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Viele Grüße
Andreas
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Beitragvon Raal » 20.07.2012, 15:06

Hallo zusammen,

also es hat sich so rein gar nichts getan im letzten Jahr an der GK6 und das kann auch noch eine Weile so bleiben.

Viele Grüße
Andreas
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Beitragvon B. Albert » 11.09.2012, 09:36

Tach zusammen,

und noch eine Besprechung (englisch):

http://www.6moons.com/audioreviews/manger2/1.html

VG Bernd
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Beitragvon Raal » 11.09.2012, 09:51

Mal wieder ein ganz toller Bericht und endlich auch mal schöne Bilder zu Inneren der Endstufe.

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Fehlen nur noch Bilder vom Inneren des Lautsprechers :wink:

Viele Grüße
Andreas
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Beitragvon B. Albert » 11.09.2012, 12:12

Hallo Andreas,

Raal hat geschrieben:Mal wieder ein ganz toller Bericht und endlich auch mal schöne Bilder zu Inneren der Endstufe.
...
Fehlen nur noch Bilder vom Inneren des Lautsprechers :wink:
...

Endlich erfährt man von Frau Manger auch ein wenig mehr zum technischen Hintergrund.

Und was das Innere der MsMs1 angeht: ich mache meine nicht auf ...

VG Bernd
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Beitragvon Rudolf » 11.09.2012, 12:41

B. Albert hat geschrieben:Endlich erfährt man von Frau Manger auch ein wenig mehr zum technischen Hintergrund.

Ja, Daniela Manger hat sich bei 6moons offensichtlich sehr wohl gefühlt:

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Sie wird wie folgt zitiert:

Daniela Manger hat geschrieben:Today we find that the type of customer primed for our solution might be an audiophile intent on downsizing not system quality but complexity; or someone who is getting into computer audio where volume-equipped DACs are getting quite commonplace; and finally regular readers of pro-audio magazines who already grasp the technical superiority of active speakers. We also have many clients in acoustic research facilities as well as studios and concert halls and were recently awarded a patent for a new microphone design that should open further doors. I would like to think that this is where pro audio and high-end begin to overlap and where established companies like ourselves, Bryston/PMC, Genelec, Klein & Hummel and others are making inroads. It's often the younger generation who wants a minimalist modern hifi/video system with great sound and comprehensive functionality that's still compact, simple and attractive. For full-range undistorted performance within a compact form factor, those demands make active drive near mandatory.

Gratuliere Bernd, bist also jung geblieben! :wink:

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon Zwodoppelvier » 11.09.2012, 12:42

Hallo Andreas, Bernd, Forenten,

die Beschreibung der Aktivfilter werde ich mir noch einmal genauer durchlesen. Interessant finde ich, wieviele Abgleichtrimmer und OPs auf der Kleinsignalplatine zu finden sind.

Übrigens wird der Innenaufbau im Text durchaus erklärt und wer sich schon einmal näher mit dem Bauplan der ZB109 befasst hat, bekommt eine recht klare Vorstellung. So um 1998/99 habe ich einen ersten Aufbau mit den vielen schrägen Teilen selbst "zusammengesägt", die Ständer mit Hohlraum für die (zunächst passive) Frequenzweiche sowie zur Box passender Bodenplatte und Fasen gleich mit...

Das weniger tiefe Gehäuse der MSMs1 sagt mir inzwischen mehr zu - an den schmalen, aber sehr tiefen Formaten habe ich mich langsam sattgesehen. Sicher auch, weil nahezu alle Hersteller ihre Standgehäuse so gestalten. Aus meiner ganz subjektiven Sicht ein Pluspunkt mehr für die elegante MSMs1.

Viele Grüße
Eberhard
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Beitragvon Raal » 11.09.2012, 12:49

Hallo Eberhard,

ich kann mir fast nicht vorstellen das die s1/c1 Innen ähnlich zur Zerobox 109 ist. Bestimmt versteckt sich da noch etwas ;) Würd zumindest mal gerne eine von innen sehen. Der Bericht ist sicher nicht ganz uninteressant im Hinblick auf das aktuelle Manger Projekt.

Viele Grüße
Andreas

PS: Jeder Dame gefällt die s1. Also was will man mehr ;) Es stimmt, das schlanke hat was. :cheers:
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Beitragvon Raal » 04.01.2014, 18:41

Hier mal die Diskussion aus dem Ella Thread.

Klangwerker hat geschrieben:Hallo Andreas,

was gefällt dir denn an der s1 nicht? Ich finde dies einen gelungenen Lautsprecher, auch klanglich.

Markus

Raal hat geschrieben:Hallo Markus,

Negatives an der Manger MSMc1/s1:

- der Tieftöner bildet mit dem MSW keine Einheit
- leider nicht "zeitrichtig" (Räumlichkeit leidet)
- Bass für mich sehr unsauber
- auch ist der Bass für mich sehr limitiert
- die Angabe mit f3 30Hz stimmt nicht (sind eher -8dB bei 30 Hz)

Keineswegs ist die MSMc1 oder MSMs1 aber ein schlechter Lautsprecher. Das Design ist genial. Man hätte nur einfach ein paar Dinge besser machen können. Wurde wohl aber auch von der Daniela erkannt. Die passive MSMp1 gefällt mir sogar besser wie die aktiven. Hier geht es dafür im Bass noch weniger tief in den Keller, dafür aber sehr präzise und auch bildet der hier verwendete Tieftöner (Scanspeak anstelle Visaton) eine bessere Einheit mit dem MSW.

Hier steht auch noch ein wenig was: viewtopic.php?f=6&t=4409

Viele Grüsse
Andreas

Klangwerker hat geschrieben:Hallo Andreas,

dein ziemlich hartes Urteil zu der Manger c1/s1 kann ich nicht teilen. Du suggerierst auch, dass Daniela Manger dies so ähnlich sieht wie du, was ich mir kaum vorstellen kann.

Grüsse vom andern Stern
Markus
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Beitragvon Raal » 04.01.2014, 18:52

Hallo Markus,

3 oder 4 negativ Punkte hat fast jeder Lautsprecher. Den perfekten Lautsprecher gibt es nicht, keine Frage. Mit erkannt meinte ich dass z.B. die passive MSWp1 ja wieder ein Scan-Speak verwendet, welcher deutlich besser mit dem MSW harmoniert als der Visaton TIW 200 XS. Auch wurde die Weiche ja etwas anders gestaltet, ob das jetzt nur an der passiven Trennung liegt, glaube ich fast nicht. Ich denke mit einem DSP wie der Grimm LS1 wäre deutlich mehr drin bei den aktiven MSW Lautsprechern. Zwei Manger Händler in München sehen das sehr ähnlich wie ich was den Tiefton betrifft.

Viele Grüsse
Andreas
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Beitragvon B. Albert » 04.01.2014, 20:02

Tach,

als Besitzer eines MSMs1 mische ich mich mal ein.

An sich habe ich die gleichen Zweifel gehabt, wie Andreas, was den Tieftonbereich angeht. Daher habe ich den Velodyne Sub, den ich mir zur Unterstützung der Zerobox gekauft hatte, auch weiter parallel betrieben. Ich habe in der vergangenen Zeit dann viel herumexperimentiert, was die Ein- und Anbindung des Sub anbelangt, war aber nie bei allen Aufnahmen ganz zufrieden.

Jetzt bin ich dazu übergegangen, den Sub meistens abzuschalten und ich bin mit der von dem MSMs1 gebotenen Performance voll zufrieden. Es kommt natürlich auch immer auf die räumlichen Verhältnisse an; verallgemeinern kann man solche Ergebnisse imo nicht.

Und die Räumlichkeit des MSMs1 ist über jeden Zweifel erhaben. Die Musiker stehen klar umrissen definiert und - soweit die Aufnahme es hergibt - klar ortbar zwischen den LS. Da gibt´s nix zu meckern.

VG Bernd
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Beitragvon Klangwerker » 05.01.2014, 13:56

Ein Hallo in die Manger S-Klasse,

da bleibt die Kirche doch wieder im Dorf! Es freut mich, wie die Sterne an verschiedenen Stellen gut gedeihen. Ein bisschen sind das ja auch meine Babies, nur dass sie bei anderen Eltern aufgewachsen sind. Und die meinen es sehr gut mit ihnen. :D

Mit dem Sub von PSI-Audio, der mir zur Verfügung steht (http://psiaudio.com/product/active-monitors/sub-a225-m), habe ich einmal im Showroom einen Versuchsaufbau gemacht und diesen auf die s1 eingemessen, diese dabei im Bass über den Bass-Regler (nicht über das AV-Filter) leicht abgesenkt. Ich fand das Ergebnis gelungen, habe aber nicht lange damit gehört. Der PSI-Sub verfügt über einen unüblich flachen, fixen Tiefpass, um eine phasenlineare Ankopplung an deren Monitore zu erreichen, die unten über den eigenen Roll-Off begrenzt werden. Das passte zufällig gut zum Hochpass der s1, der sich aus der beschriebenen Einstellung ergibt. Sie s1 hat so ein ähnliches Verhalten wie die PSI-Monitore.

Man kann aber wunderbar auch ohne diese unterste (knappe) Oktave hören. :wink:

Tieffrequente Grüsse
Markus
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Beitragvon Raal » 16.01.2014, 19:26

B. Albert hat geschrieben:An sich habe ich die gleichen Zweifel gehabt, wie Andreas, was den Tieftonbereich angeht. Daher habe ich den Velodyne Sub, den ich mir zur Unterstützung der Zerobox gekauft hatte, auch weiter parallel betrieben. Ich habe in der vergangenen Zeit dann viel herumexperimentiert, was die Ein- und Anbindung des Sub anbelangt, war aber nie bei allen Aufnahmen ganz zufrieden.

Jetzt bin ich dazu übergegangen, den Sub meistens abzuschalten und ich bin mit der von dem MSMs1 gebotenen Performance voll zufrieden. Es kommt natürlich auch immer auf die räumlichen Verhältnisse an; verallgemeinern kann man solche Ergebnisse imo nicht.

Und die Räumlichkeit des MSMs1 ist über jeden Zweifel erhaben. Die Musiker stehen klar umrissen definiert und - soweit die Aufnahme es hergibt - klar ortbar zwischen den LS. Da gibt´s nix zu meckern.

Hallo Bernd,

da hast du ja die gleiche Konfiguration wie sie Frank hatte. Ein Subwoofer ist auch wenn es ein Velodyne DD oder DD+ Subwoofer ist nicht immer einfach zu integrieren. Von einem Lautsprecher in der Preisklasse >15.000€ erwarte ich einfach das ich keinen Subwoofer benötige, was für mich bei der c1/s1 einfach nicht der Fall ist und zum Glück stehe ich mit der Meinung nicht alleine da.

Was die Räumlichkeit betrifft so gibt es einen großen hörbaren Unterschied ob man mit einer Trennung
24dB TP + 12dB HP wie bei der s1/c1, einer 24dB Subtraktionsweiche oder einer 6dB Weiche hört.

Viele Grüsse
Andreas
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Beitragvon MarcB » 22.01.2014, 14:03

Raal hat geschrieben:Mal wieder ein ganz toller Bericht und endlich auch mal schöne Bilder zu Inneren der Endstufe.

Hallo, ist die Signalverarbeitung analog? Gruß Marc
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