Aktiv geregelter Monitor AGM 8.4

[wgh52]

Hallo Thomas,

ich weiß ja nicht wieviel Einblick Du in die Kalkulation von Kleinstserien, speziell im Lautsprecherbau, hast, aber ich betrachte das mal aus meinem Blickwinkel:

Mit der Aussage

Die Flagschiffe der "Großen" sind nunmal marketingseitig kalkuliert.

sollte man eher vorsichtig sein, speziell bei geregelten Aktiv Lautsprechern vom Klein(st)hersteller! Warum sollte gerade ein Klein(st)hersteller extrem aufwändigere Produkte billiger herstellen können als ein großer? Rechnen wir mal überschlägig:

Da ist, bei einigermaßenem, nicht überzogenem Finish schon ein (ja recht großes) Gehäuse schnell im 2.000 bis 3.000 € Bereich - und zwar im Einkauf! Dann rechne man die viele Handarbeit an den Elektroniken, die Elektroniken selbst inkl. Produktion, also S-Weiche plus Netzteil/Trafo(!) u. 8 Endstufen, Verkabelung, usw. Minimum 3.000 € pro Box - im Einkauf, die wirklich wahnsinnig aufwändigen Sensorchassis (einige bis mehrere 100 € pro Stück durch Sensoreinbau) hinzu, also sagen wir bei 8 Chassis 3.000 € pro Box, dann das stundenlange Aufbauen und Einmessen, einen Entwicklungskostenanteil (bei Kleinserie natürlich signifikant!), usw. hinzu... Da geht ein profitabler Preis (und wir gönnen den Eggheads für ihre phänomenale Leistung doch auch einen Gewinn? Oder warum sollten sie sich sonst die viele Arbeit machen!?) ganz schnell ziemlich weit in den 5-stelligen Bereich (pro Box!) - und zwar ohne Abzocke!

Dein Preisargument sticht mEn eher bei Zubehör und Kabeln, vielleicht noch bei Endstufen oder Lautsdprechern mit offensichtlichem Minimalaufwand - würde ich (mal bewußt flapsig) einwerfen.

Vielleicht habe ich jetzt auch Deine Preiseinschätzung überinterpretiert, aber ich denke Interessenten sollten realistische Vorstellungen haben. Die AGM 8.4 ist technologisch und fertigungsmäßig wirklich "großes Kino"!

Gruß,
Winfried

[Rossi]

Ganz einfach: Im üblichen Sinne geregelt (DMC) sind doch bei den neueren B&M-Modellen nur noch die TT (bzw. die kombinierten T/MT).

Um es etwas genauer zu sagen, was beim TT die DMC, erledigt im oberen Frequenzbereich der DSP mit FIRTEC.

Ich darf mal aus einem Aufsatz von B&M zum Thema Räumlichkeit zitieren:

Die Firma Backes & Müller hat Ende der 70er-Jahre einen anderen Weg gefunden. Hier wird die Membranbewegung in ihrem zeitlichen Verlauf kontrolliert und so geregelt, dass sie exakt das Musiksignal nachbildet. Dadurch erübrigen sich alle korrigierenden Filter. Diese Herangehensweise führt automatisch zu einer korrekten Wiedergabe zeitlicher Feinstrukturen, also auch zur korrekten Wiedergabe der Räumlichkeit und Tiefenstaffelung der Instrumente im Klangbild. In der BM-Line 50/35/25/15 wird mittels FIRTEC ebenso das Zeitverhalten der Box korrigiert. FIRTEC erlaubt uns allerdings nicht nur die Membranbewegung der einzelnen Chassis bezüglich ihres Zeitverhaltens zu optimieren, sondern berücksichtigt die Box in ihrer Gesamtheit der eingesetzten Komponenten. Das bedeutet, dass Gehäuseform, Abstrahlverhalten als auch die einzelnen Chassis erfasst und mittels FIRTEC optimiert werden.

Und bei KS Digital heißt es zum selben Thema:

Jeder Schallwandler mit FIRTEC-Technologie wird individuell vermessen, so dass alle Fertigungstoleranzen der eingesetzten Treiber in der Messung erfasst werden. Diese Systemantwort ist dann Grundlage für den Datensatz des FIR-Filters. Dieser stellt das inverse akustische Verhalten zum realen Lautsprecher dar. Wird ein Signal zuerst durch das FIR-Filter geschickt und dann durch den Lautsprecher selbst, wird es idealerweise wieder im Originalzustand von die Lautsprecherbox abgestrahlt. [...] Das heißt, dass mit der FIRTEC-Technologie nicht mehr Betrag und Phase zu Optimierung der Übertragungseigenschaften der Box herangezogen werden, sondern die Box wird auf die Wiedergabe des exakten Impulses optimiert. Die Lautsprecherbox wird also per Digitaltechnik so entzerrt, dass der zeitliche Verlauf des Eingangssignals möglichst naturgetreu abgestrahlt wird. Wandelt der Lautsprecher das anliegende Musiksignal korrekt in seinem zeitlichen Verlauf in akustische Schallwellen, so ist der Frequenzgang automatisch in Betrag und Phase ideal linear.

Die aktuellen B&M-Modelle haben somit eine herkömmliche Regelung im Baß und eine Art Vorausregelung mittels FIRTEC im restlichen Frequenzbereich. Insofern kann man nicht von einem Teilausstieg beim Thema Regelung sprechen, nur der Weg der Regelung ist ein anderer.

Stefan

[Rossi]

Wer Preise im 5-stelligen Bereich vom Kunden haben möchte, sollte auch ein entsprechendes Preis-/Leistungsverhältnis bieten.

Wie bitte ist dieser Satz zu verstehen?

Stefan

[Rudolf]

Hallo Stefan,

danke für das Herausarbeiten der beiden Konzepte "Regelung" und "Steuerung" (von dir "Vorausregelung" genannt).

Dem interessierten Leser empfehle ich hierzu das Studium der folgenden Themen hier im Forum:

• Analoge Regelung und digitale Steuerung (Aufsatz von Johannes Siegler)
• Analoge Regelung und digitale Steuerung (Diskussion)

Viele Grüße
Rudolf

[dirkhajo]

Und vergesst bitte nicht bei den gewerblichen Herstellern, die Kosten für:
- CE-Prüfung,
- VDE-Prüfung,
- Garantieansprüche,
- Altgeräteentsorgung,
- Produkthaftung,
- Einhaltung der neuen EU-Verordnung zur Standby-Leistungsaufnahme,
- die Zusatzkosten für die gesamte Produktion,
- Eventl. Patentansprüche und
- ....

Zusätzlich die Vertriebsspanne, die nicht unerheblich ist, wenn man nicht im Direktvertrieb arbeitet....

Dann relativieren sich die Kosten sehr sehr schnell....

[zausel]

Hallo Winfried.

Ich möchte das nicht mißverstanden sehen.

Natürlich ist der finanzielle Aufwand (egal woraus der besteht) für einen Kleinsthersteller enorm.
Genau das ist ja das Problem. Würden aktive LS auch nur annähernd in der breiten Menge so akzeptiert werden wie ihre passiven Kollegen, wären die Preise vollkommen anders.

Wieviele LS vom Schlage der 701 oder BM35 werden wohl im Jahr verkauft? Ich weiß es nicht, kann es mir aber denken. Ich weiß aber, dass wenn es 10x soviel wären, die Kostenrechnung eine vollkommen andere wäre und das würde sich im Preis sofort bemerkbar machen. Und wären es 50x soviel, hätten wir beide eine der beiden in unserer Wohnung.

Selbstverständlich kann eine AGM 8.4 nicht für 'n Appel und 'n Ei produziert werden, leider. Aber wenn Gert und Michael einen LS bauen, der so anspruchsvoll ist und preislich unter einem vergleichbarem Produkt von wem auch immer liegt, dann sollte sich diese Hersteller mal ein paar Gedanken machen.

Die Flagschiffe der "Großen" sind nunmal marketingseitig kalkuliert.

Natürlich sind sie das.Wie ist denn er Preisunterschied zwischen einer BM35 und BM50 zu rechtfertigen?

ich weiß ja nicht wieviel Einblick Du in die Kalkulation von Kleinstserien, speziell im Lautsprecherbau, hast,

Ich kann dir zumindest sagen, dass bei einem passiven LS in normalem Preisbereich, für die großen Hersteller die Herstellung der kleinste Kostenfaktor ist. Die Menge machts. Das wissen doch hier auch alle. Ist ja nichts Neues.

nicht überzogenem Finish schon ein (ja recht großes) Gehäuse schnell im 2-3.000 € Bereich

Da kannst du bei einem großen Hersteller fast eine Null streichen.

Du hast geschrieben:

Die AGM 8.4 ist technologisch und fertigungsmäßig wirklich "großes Kino"!

Ich habe geschrieben:

Großes Kino sage ich da und herzlichen Glückwunsch dazu!!!
Eine beeindruckende Leistung.

Wir meine beide das Gleiche

Naja, und das trifft es natürlich sehr genau.

Und vergesst bitte nicht bei den gewerblichen Herstellern, die Kosten für:
- CE-Prüfung,
- VDE-Prüfung,
- Garantieansprüche,
- Altgeräteentsorgung,
- Produkthaftung,
- Einhaltung der neuen EU-Verordnung zur Standby-Leistungsaufnahme,
- die Zusatzkosten für die gesamte Produktion,
- Eventl. Patentansprüche und
- ....

Zusätzlich die Vertriebsspanne, die nicht unerheblich ist, wenn man nicht im Direktvertrieb arbeitet....

Dann relativieren sich die Kosten sehr sehr schnell....

Gruß-Thomas

[Rossi]

Selbstverständlich kann eine AGM 8.4 nicht für 'n Appel und 'n Ei produziert werden, leider. Aber wenn Gert und Michael einen LS bauen, der so anspruchsvoll ist und preislich unter einem vergleichbarem Produkt von wem auch immer liegt, dann sollte sich diese Hersteller mal ein paar Gedanken machen.

Habe ich jetzt was verpaßt und wurde ein etwaiger Preis für die AGM schon kolportiert?
Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, irgendwo etwas darüber gelesen zu haben.

Wieviele LS vom Schlage der 701 oder BM35 werden wohl im Jahr verkauft?

Vielleicht mehr, als daß wir alle denken.

Würden aktive LS auch nur annähernd in der breiten Menge so akzeptiert werden wie ihre passiven Kollegen, wären die Preise vollkommen anders. [...] Ich weiß aber, dass wenn es 10x soviel wären, die Kostenrechnung eine vollkommen andere wäre und das würde sich im Preis sofort bemerkbar machen. Und wären es 50x soviel hätten wir beide eine der beiden in unserer Wohnung.

Wobei nicht gesagt ist, daß eine höhere Nachfrage und dadurch bedingte erhöhte Produktion zwangsläufig in fallenden Einstandspreisen resultieren würde.


@Rudolf:
Danke für das Einstellen der beiden Links, war wieder sehr interessant zu lesen, insbesondere der Beitrag von Herrn Siegler.

Stefan

[wgh52]

Hallo Thomas,

danke für die (Er)Klärung, wir sind nahe beieinander.

Aber wenn Gert und Michael einen LS bauen,der so anspruchsvoll ist und preislich unter einem vergleichbarem Produkt von wem auch immer liegt,dann sollte sich diese Hersteller mal ein paar Gedanken machen.

Das mag zwar stimmen, wir kennen aber die Preisgestaltung der AGMs nicht und die Kosten werden wir natürlich gar nicht erfahren.

Gruß,
Winfried

[axxxxx]

Moin Junx,

zum Thema Preisgestaltung darf ich an einen Link hier im Forum erinnern:

Preisvergleich BM 35 und KS Digital Linemaster

Ursprünglich wurde die technisch identische Linemaster für sage und schreibe 22.000,-€ weniger angeboten als die BM 35 - 34 K€ zu 56 K€. Ein absoluter GAU der Preisgestaltung, was KS Digital dann wohl auch aufgefallen ist (Siegler liest hier bestimmt mit..) , denn mittlerweile liegt das Paar Linemaster bei 46 K€.

Man darf davon ausgehen, daß dieser Preis immer noch auskömmlich ist. Es zeigt aber die Margen, mit denen im highest-end kalkuliert wird/werden kann.

Wobei, wie bereits herausgearbeitet wurde, eine nicht unerhebliche Spanne beim Händler verbleibt.
Was ist mit den z.B. Entwicklungskosten für die 8.4, die bei einer professionellen, kaufmännischen Kalkulation auf den Preis aufgeschlagen werden müßten?

Da der liebe Gert dies (noch) als sein Hobby betreibt, gehen diese sicherlich nicht in die Kalkulation mit ein, da auch nicht quantifizierbar.

Gemeinkostenanteile?
Solange die Fertigung der AGMs quasi in der berühmten Garage stattfindet, fallen viele Kostenbestandteile gar nicht an bzw. können gar nicht quantifiziert werden und beeinflussen den Preis nicht negativ.

Gruß,
Kai

[Christian Kramer]

Michael hatte mir im letzten Treffen bei Ralph in Zweibrücken verraten, dass der AGM 3.3 so um die 10.000 € das Paar liegt, das der Preis sehr knapp kalkuliert sei und es werden nur sehr hochwertige und teure Elektronikteile verbaut, typisch Gert und Michael . Ich kann mir Vorstellen, dass die AGM 8.4 so zwischen 25.000 bis 30.000 € liegen wird, das sind sie auf jeden Fall Wert.

Grüße Christian

[zausel]

Moin Jungs.

Lasst uns nicht soviel spekulieren.

Gert&Michael habe wahrscheinlich schon Ringe unter den Augen vom vielen Schrauben, Messen, Hören. Und jetzt tue ich/wir schon so, als wenn es schon beschlossene Sache ist, dass die Beiden demnächst eine Serienproduktion starten. Naja,ein bißchen Druck ausüben kann ja nicht schaden...

Vielleicht verkaufen wir alle unsere LS; haben wir ja nun lange genug mit gehört; und machen eine Forumssammelbestellung.

Was mich allerdings sofort hellhörig machte, war folgende Aussage von Gert:

Wir haben unter anderem eines von Sigis Lieblingsstücken - "Leichte Kavallerie", Franz von Suppé, mit den Wienern laufen lassen. Es hat mich einfach überwältigt. Mit welcher Leichtigkeit diese Box das Orchester da vorne hingestellt hat. Die Raumtiefe nochmal gesteigert gegenüber der 3.3. Aber vor allem die Abbildungspräzision sucht ihresgleichen. Wir sind dann im Raum rumgegangen - selbst am mindestens 10m entfernten Esstisch stand das Orchester noch präzise abgebildet da vorne. Der ganze Raum war gefüllt mit Musik. Bei Bedarf ein beeindruckender Punch im Tiefbass auch noch in 10m Entfernung. Und dann bin ich auf der Hörplatz-Ebene hinter dem Sofa von links nach rechts marschiert - die Instrumente blieben bombenfest hingestellt.

Erinnert ihr euch wie bescheiden unser Gert mit der Klangbeschreibung seines SONOS Update war? Und wir waren alle von der Gertifizierung schwer angetan ... Und jetzt sprüht er förmlich über vor Begeisterung und kann nicht an sich halten. Darum glaube ich, dass die 8.4 ein ganz ,ganz großer Wurf ist.

Gruß-Thomas

[Rudolf]

Ich möchte diejenigen unter euch, die frohlocken, dass "Highest-End" nun bezahlbarer werden könnte, auf den Boden der Tatsachen zurückholen.

Gert ist - anders als die (auch) unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten entwickelnden Serienhersteller - allein von der Maxime des technisch Machbaren ausgegangen. Dementsprechend sind in den AGMs nur allerfeinste Sahneteile verbaut. Gleiches gilt für die zum Einsatz gelangenden "Verfahrenstechnologien": Es ist klar, dass die Implementierung der - je nach Töner - unterschiedlichen Regelungsverfahren einen gehörigen Mehraufwand im Vergleich zu konventionellen Chassis mit digitaler Entzerrung bedeuten.

Ich hoffe sehr, dass ich einmal in den Hörgenuss dieser - auch optisch sehr ansprechenden - "Monitore" kommen werde.

Viele Grüße
Rudolf

[OpenEnd]

Hallo Freunde,

man muß schon zwischen einem freundschaftlich entstandenen Musteraufbau und einer Serienproduktion unterscheiden. Ist ja prima, wenn jemand, der in der Klasse von Gert boxt, sein Wissen und Können freundschaftlich zur Verfügung stellt. In der rauhen Welt ist für jemanden wie Gert, der als Consultant einen nichtkontinuierlichen Entwicklungsauftrag annimmt ein Stundensatz von 150 - 200€ fällig. Sein Umbau der Sonos Würfel ist fast als reines Geschenk zu betrachten.

Von daher kann eine 8.4 als Serienprodukt mit allen damit verbundenen Kosten einfach nicht billig sein. Das ist zwar schade für die, die jetzt schon mal mit einer geregelten Aktivbox der absoluten Spitzenklasse zum Taschengeldpreis geliebäugelt haben. Mein Taschengeld wird auch nicht reichen.

Ich finde es aber klasse, was Michael und Gert hier als Team aus dem Boden stampfen.

Um dieses Produkt in Serie fertigen zu können, braucht es einen professionellen Fertiger, der auch eine Stückzahl in der Hunderter-Klasse auflegen kann und darüber hinaus die Ersatzteilversorgung über die folgenden Jahre gewährleisten kann. SMD Bestückung und Automatisierung der Fertigung ist Mindestvoraussetzung für einen markttauglichen Preis.

So ein professioneller Fertiger braucht aber professionelle Fertigungszeichnungen. So ein professioneller Fertigungsfolder setzt einen Haufen Arbeit voraus. Da würde Gert einige seiner wertvollen Stunden dran verbringen müssen.

Schaun wir mal, was daraus wird.

Grüßle vom Charly

[JOE]

Hallo Charly,

neben dem Vielen anderen, was Du richtig feststellst, möchte ich doch einen kleinen Satz besonders herausheben:

Sein Umbau der Sonos Würfel ist fast als reines Geschenk zu betrachten.

Wir sollten unsere Begehrlichkeiten bezüglich eben nicht nur des herausragenden Produkts, sondern vor allem bezüglich des erwarteten/erhofften Preises deutlich zügeln! Gell?

Gruß
Joe

[Franz]

Völlig richtig, Joe. Finde es überhaupt schade und auch in keinster Weise angebracht, hier und jetzt über Preise zu reden. Freuen wir uns lieber mit Helmut, daß er solche Lautsprecher nun sein eigen nennen darf. Und ich freue mich sehr darüber, daß Gert und Michael uns ihre Kreationen hier so näherbringen. Das ist außergewöhnlich in jeder Hinsicht.

Gruß
Franz