Aktiv geregelter Monitor AGM 8.4

bigman13
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Beitrag von bigman13 »

Fortepianus hat geschrieben: Manch aufmerksamer Leser wird sich erinnern, dass es mir schon mal passiert ist, dass die FIR-Korrektur nichts gebracht hat. Das war bei Sigi. Nun mag man fragen, warum wurde das bei Helmut schlechter, und bei Sigi nicht? Weil bei Helmut eben der Convolver dazwischen hängt, während ich bei Sigi lediglich mit den erstellten Filtern einzelne ausgewähle Musikstücke vorher offline gefaltet habe, und wir diese dann mit den ungefalteten verglichen haben. Da spielt in beiden Fällen dann genau die gleiche Hardware zwei unterschiedliche flacs ab, während bei Helmut durch den eingeschleiften Convolver die Hardware verändert wurde.
Ihr habt keinen Unterschied mit/ohne Faltung gehört? Mit Sigis Boxen?
Wo kann ich das bitte nachlesen? (Der Sigi hört doch schon seine Files gefaltet, oder?) :o

Beste Grüße,
bigman
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Unicos
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Beitrag von Unicos »

bigman13 hat geschrieben:Ihr habt keinen Unterschied mit/ohne Faltung gehört? Mit Sigis Boxen?
Wo kann ich das bitte nachlesen? (Der Sigi hört doch schon seine Files gefaltet, oder?) :o
Hi,

meines Wissens nach invertiert Sigi nur bei Bedarf. Beim letzten Gespraech hat er immer nur seinen Denon verwendet incl. Raumanpassung.

Gruesse

Thomas

P.S.: Schau doch einfach in Sigis Thread nach, oder benutze die Suchfunktion da siehst Du seinen aktuellen Aufbau
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo bigman,
bigman13 hat geschrieben:Ihr habt keinen Unterschied mit/ohne Faltung gehört? Mit Sigis Boxen?
Wo kann ich das bitte nachlesen? (Der Sigi hört doch schon seine Files gefaltet, oder?) :o
hier der Link. Sigi hört seine Files nicht gefaltet. Bei ihm wird im Denon Prepro mit Audyssey die Raumkorrektur durchgeführt. Damals wollten wir wissen, ob die Zeitkorrektur noch was bringt, der Frequenzgang war ja schon gut. Die Zeitkorrektur hat damals nichts mehr gebracht - wir hatten erwartet, dass evtl. Raumtiefe, Präzision von Schlagwerken oder die Abbildungspräzision sich evtl. noch ändern würde. Das war aber nicht der Fall, woraus ich geschlossen habe, dass eine über der Frequenz gutmütig verlaufende Gruppenlaufzeit mit phasenstarrer Anbindung der Chassis untereinander, wie sie die Subtraktivweiche der FM701 bietet, nicht unbedingt einer Zeitkorrektur bedarf. Genau eine solche Weiche hat die 8.4 auch.

Nun kann es schon sein, dass sich Kleinigkeiten im Klang ändern würden mit den Filtern bei Helmut - deren Amplitudenfrequenzgang sieht so aus:

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Die mittlere Abschwächung der Amplitude, die ja zur Korrektur nötig ist, beträgt aber nur -1,3dB. Schon möglich, dass sich noch Kleinigkeiten verbessern ließen, wenn das Signal mit diesen Filtern gefaltet würde - aber die Signalverschlechterung durch den externen Convolver überwiegt eben bei weitem. Wie schon Thomas geschrieben, werde ich bei Gelegenheit noch einen File mit acourate offline falten und dann vergleichen.

Viele Grüße
Gert
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Gert,

das ist ja ein gnadenloser Frequenzgang:
Fortepianus hat geschrieben:
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Nicht der klitzekleinste Abfall zu den Höhen hin. :shock: Wird es dem geneigten Hörer da nicht etwas ungemütlich? Das eine oder andere dB-chen Absenkung wird doch - in normalen Hörräumen - von den meisten unter uns als durchaus angenehm bzw. "richtiger" empfunden.

Viele Grüße
Rudolf
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Rudolf,

falls ich's richtig verstanden habe zeigt das Diagramm nur das Acourate Korrekturfilter, also was Acourate "machen" würde und nicht den LS Frequenzgang. Bedeutet, wie Gert sagte, nur kleine Korrekturen, die da gemacht würden.

Je nach benutzter Zielkurve könnten die LS übrigens bereits jetzt den angesprochenen leichten Höhenabfall aufweisen, das ist aber am Korrekturfilter zunächst nicht zu sehen, weil es nur die "geplanten Änderungen" zeigt.

Gruß,
Winfried
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Hallo Gert,

dem Kommentar kann ich mich nur anschließen: Ich habe bislang noch nie einen so glattgebügelten Frequenzgang gesehen. Das ist ja wie mit dem Lineal gezogen.

Ein weiteres Geheimnis der AGM 8.4 gelüftet.

Ich bezweifele, daß auch nur ein Forenmitglied ein noch ausgebügeltern Frequenzgang auch nur Ansatzweise wahrnehmen würde.

Chapeau!

Gruß,
Kai
Unicos
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Beitrag von Unicos »

Fujak hat geschrieben:Ärger hat man immer, wenn digitale Ströme in analoge gewandelt werden - in Form von Jitter. Die Frage ist, auf welche Weise man ihm am besten beikommen kann. Welchen speziellen Ärger meinst Du denn?
Hi,

Ich meinte das System selbst und den Transport zum DA, den Du ja mittlerweile recht professionell fuer Dich geloest hast. Den Jitter bei der DA-Wandlung haben wir ja ueberall.

Ich werde auch nochmal versuchen meinen mac an den PSAudio via USB zu haengen, aber ich bin einfach ein IP-Kind, ich weiss auch nicht :-).

Gruesse

Thomas
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shakti
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Beitrag von shakti »

Hallo Thomas,

bei mir hat USB nie gut geklungen, hatte zum Schluss ein Kabel mit getrennter Strom und Signalfuehrung, dann ging es, Ethernet ist bei mir immer besser gewesen..., kann der PS Audio nicht auch ins LAN?

netten Gruss
Juergen
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo Gert!

Ich picke jetzt nur stellvertretend Zitate heraus um meine Fragen zu formulieren:
Fortepianus hat geschrieben:... Damals wollten wir wissen, ob die Zeitkorrektur noch was bringt, der Frequenzgang war ja schon gut. Die Zeitkorrektur hat damals nichts mehr gebracht - wir hatten erwartet, dass evtl. Raumtiefe, Präzision von Schlagwerken oder die Abbildungspräzision sich evtl. noch ändern würde. Das war aber nicht der Fall, woraus ich geschlossen habe, dass eine über der Frequenz gutmütig verlaufende Gruppenlaufzeit mit phasenstarrer Anbindung der Chassis untereinander, wie sie die Subtraktivweiche der FM701 bietet, nicht unbedingt einer Zeitkorrektur bedarf. Genau eine solche Weiche hat die 8.4 auch.
Haben das alle Silbersand LSP? Soweit ich div. Berichte richtig im Kopf habe, war ja auch ein Verbesserung wahrzunehmen wenn die reine "Zeitkorrektur" ohne Behandlung der Amplitude durchgeführt wurde.

Es handelt sich ja bei praktisch allen Korrekturen um "über alles". D.h. das Stereo-Signal wird gefaltet und nicht die des Einzelwegs. Warum ist deiner Meinung nach eine phasenstarre Weiche hier von Vorteil?

Anders gefragt: Kannst du an einer Messung die du für die Erstellung von Korrekturfiles machst/brauchst herauslesen ob es sich um eine phasenstarre Weiche handelt?

Die grundsätzlichen Vorteile von der Analog-Subtraktiv-Weiche sind mir bekannt, mich interessiert es also primär in Zusammenhand mit der Zeitkorrektur durch "über alles" Filter.
Schon möglich, dass sich noch Kleinigkeiten verbessern ließen, wenn das Signal mit diesen Filtern gefaltet würde - aber die Signalverschlechterung durch den externen Convolver überwiegt eben bei weitem. Wie schon Thomas geschrieben, werde ich bei Gelegenheit noch einen File mit acourate offline falten und dann vergleichen.
Weil du in einem vorherigen Post geschrieben hast dass gleich mehrere Leute eine Verschlechterung wahrgenommen haben. Wie habt ihr denn gehört, bzw. mit welchen Parametern wurden die Filter erstellt?

Habt ihr zur Absicherung einen "leer"-Filter erstellt der grundsätzlich nichts ändert und somit wirklich nur die potentielle Verschlechterung bzgl. Jitter ergibt?

Es kommt ja ab und zu vor, dass eine Korrektur mal nach hinten los geht, also eine Verschlechterung bringt wo es allerdings nachweislich (offline convolving) nichts mit Jitter zu tun hat.

Ich gehe davon aus, dass du das alles (z.B. eben über den "leer"-Filter) entsprechend gründlich überprüft hast, würde mich aber über deine Antwort(en) sehr freuen. :cheers:

mfg
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Liebe Freunde,

da liegt nun ein Missverständnis vor. Das ist nicht der Frequenzgang der AGM 8.4, sondern der Frequenzgang der Korrekturfilter. Nun hat mich eine Sache aber stutzig gemacht: Dass die mittlere Gesamtverstärkung des Filters nur bei -1,3dB liegt. Normalerweise senkt ein FIR-Filter um -4 bis -8dB ab, je nachdem, wie groß die Täler sind, die es im Frequenzgang aufzufüllen gilt (grob gesprochen). Und in einem realen Raum gibt es, insbesondere im Bass, immer was aufzufüllen und abzusenken. Ich bin der Sache mal nachgegangen und habe mir die Messkurven nochmal angeschaut. Dabei habe ich gemerkt, dass mir bei der Erstellung der Zielkurve ein Fehler unterlaufen ist. Dazu muss ich ein kleines Stück ausholen:

Man kann bei acourate bei der Zielkurvenerstellung die Zielkurve erstmal an die Messkurve anpassen - insbesondere im HT-Bereich macht das Sinn, weil allerlei Richtwirkungen prinzipbedingt einen Abfall in den Messkurven verursachen. Dazu schiebt man die Zielkurve im Diagramm mit der Maus hoch auf Höhe der Messkurven. Ist die Erstellung der Zielkurve fertig, zieht man sie wieder runter. Dabei gibt es ein super Feature in acourate. Alle Teile der Messkurve, die oberhalb der Zielkurve liegen, werden korrigiert, und alle unterhalb nicht. Damit kann man verhindern, dass in kleine sehr steile Frequenzgangeinbrüche, die oft an Bassresonanzstellen zu finden sind, unnötig Energie reingeblasen wird - was an anderer Stelle im Raum als am Messplatz dann evtl. zu starker Überhöhung führt. Ich habe nun in der Eile am Samstag vergessen, die Kurve wieder runter zu ziehen, was bedeutet, dass viele Frequenzgangtälchen eben gar nicht in die Korrektur eingeflossen sind. Deshalb sind die Kurven so flach.

Unfreiwillig war das aber ein super Test. Der Frequenzgang wurde kaum korrigiert, und die Herstellung der absoluten Zeitrichtigkeit (was durch die FIR-Filter erfolgte) ist bei einer S-Weiche nicht etwas, was einen großen Klangunterschied erwarten lässt. Damit war es im Wesentlichen der Unterschied zwischen Convolver im Signalweg oder nicht.

Bitte nicht vergessen, es geht nicht um den Frequenzgang der Box (im schalltoten Raum oder Freifeld), sondern um den Frequenz am Hörplatz im realen Hörraum, mit allen Reflexionen von Wänden, Fenstern, Schränken, Decke, Fußboden und und und. Dass das Ergebnis mit Korrektur etwas enttäuschend klang, liegt nun natürlich keinesfalls an acourate oder der FIR-Filtermethode, sondern einzig und allein am erhöhten Jitter durch die BruteFIR-Kiste - das ist meine Vermutung. Der Frequenzgang 1/3-oktavgeglättet am Hörplatz sieht so aus (zum schnellen Einstellen des FG benutze ich gerne Carma von Audionet):

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Das sieht vernünftig aus, aber man sieht, dass die rechte Box (rot), die der Ecke näher steht als die linke (blau), mit erheblich mehr Raummodeneinflüssen zu kämpfen hat im Bass als die linke.

Wenn ich mal wieder zu Helmut komme, möchte ich die Angelegenheit gerne etwas systematischer untersuchen:

1. Als Filter lediglich einen Diracimpuls einsetzen - also weder Zeit noch Amplitude beeinflussen. Da müsste dann die Klang-Verschlechterung durch die Jitterzunahme mindestens ebenso zu hören sein, wenn meine Arbeitshypothese stimmt, aber Einflüsse durch irgendwelche (diletantisch von mir erstellten :roll: ) Filter fallen weg.

2. Dann die richtigen (!) Filter erstellen und damit dann offline einen Musikfile falten. Wenn das besser klingt, bringt die Korrektur prinzipiell was.

3. Dann die Filter auf der BruteFIR-Kiste laufen lassen und den Unterschied zu 2. testen.

Was wir am Samstag gehört haben, war so ähnlich wie 1. Anders als bei 1. wurde aber die absolute Zeitrichtigkeit hergestellt, also so, dass die Sprungantwort der Gesamtbox dem Ideal nahe kommt. Diese Eigenschaft eines Lautsprechers ist aber, wie wir ja damals auch in unserem Gruppenlaufzeittest gehört haben, nicht besonders ausschlaggebend für eine gute Raumabbildung, sondern eher eine gute Übereinstimmung der Sprungantworten von rechtem und linkem Kanal.

Viele Grüße
Gert

P.S. Hallo Richard,

sehe Deinen Beitrag gerade erst, als ich fertig bin mit schreiben. Manches klärt sich vielleicht dadurch bereits. Und nein, ich sehe es nicht an der Sprungantwort, ob die einzelnen Wege phasenstarr zueinander sind oder nicht. Ich weiß (noch?) nicht, woran man das festmachen könnte.
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schauki
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Beitrag von schauki »

2 Dumme ein Gedanke - trau ich mich nicht sagen. :D

Aber eigentlich werden alle Fragen beantwortet, d.h. jetzt könnte man dir auch noch hellseherische Kräfte zusprechen.

Ich bin selbst fast am überlegen mir etwas ultra-Puristisches aufzubauen um manche Dinge zu testen, wo mein Setup, oder auch schon ein >1 Weger zu kompliziert ist: Digital Quelle, DAC, Amp und Breitbänder.

Würde mich allerdings sehr interessieren was rauskommt, wenn ihr der Sache genau auf den Grund geht. Ich gehe mit deiner Vermutung nämlich nicht konform.

mfg
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Unicos
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Beitrag von Unicos »

shakti hat geschrieben:Hallo Thomas,
bei mir hat USB nie gut geklungen, hatte zum Schluss ein Kabel mit getrennter Strom und Signalfuehrung, dann ging es, Ethernet ist bei mir immer besser gewesen..., kann der PS Audio nicht auch ins LAN?
Hallo Juergen,

Ja habe die Bridge installiert. Bin ganz zufrieden mit dem Teil.
Will es trotzdem mal probieren um auch mitreden zu koennen :-)

Gruss

Thomas
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bigman13
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Beitrag von bigman13 »

Hi Gerd,

Danke für den Link.

Ich hatte diesen Thread hier mal gelesen: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 086#p11086

Konnte mich noch an Sigis "Doppelgemoppel" erinnern. Wusste gar nicht, dass er wieder auf Acourate verzichtet.

Beste Grüße,
bigman
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Moin Michael,
moin Gert,

bei Facebook habe ich einen Blick von hinten in den Lautsprecher werfen können, dort -- anders als hier -- ohne Dämpfung. Neben der geöffneten Elektronik erkenne ich das Innengehäuse der oberen drei Wege, die Versteifungsleiter und die Tieftöner. Ist das Bassvolumen zur Elektronik hin offen?

Fragt sich gespannt

PETER
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