Aktiv geregelter Monitor AGM 8.4

[Rossi]

Wir sollten unsere Begehrlichkeiten bezüglich eben nicht nur des herausragenden Produkts, sondern vor allem bezüglich des erwarteten/erhofften Preises deutlich zügeln! Gell?

Vollkommen richtig, Joe.

[Fortepianus]

Hallo Freunde,

gestern machte ich eine interessante Erfahrung. Ich war bei Helmut und habe mit acourate die Anlage ausgemessen. Ach ja, Rudolf, den inzwischen erstandenen Mikrofonständer setze ich Dir dann beim nächsten Umbau mit 9,90 auf die Rechnung . Dann Filter gerechnet und auf den Stick für den Volksconvolver gespielt.

Diese BruteFIR-Kiste hatte ich Helmut zusammen mit meiner gebaut und für Helmut ebenfalls eine acourate-Lizenz erstanden. Damals katapultierte die FIR-Entzerrung seine BM2 in eine andere Liga. Plötzlich waren Raumtiefe und Abbildungsgenauigkeit zumindest in Maßen da.

Also waren wir vier - Helmut, Gisi, Annette und ich - sehr gespannt, was sich nun tut. Vielleicht noch mehr Raumtiefe? Kaum möglich, meinte Helmut. Interessant war, dass die Filter am Frequenzgang kaum etwas änderten - ok, ein Subfilter unter 10Hz war jetzt drin, aber sonst hat das auch vorher schon sehr gut gepasst. Tonal war also nichts zu erwarten. Aber durch die absolute Zeitrichtigkeit, die jetzt hergestellt würde, könnte ja schon noch was passieren, dachten wir. Erwartungsfroh wurde ein vollbesetztes Symphonieorchester angespielt - Sigis Testtipp "Leichte Kavallerie". Hm, dachte ich, das gibt's doch nicht. Mal zu den anderen geschaut - und ich sah drei lange Gesichter.

Annette: "Die Raumtiefe fehlt."
Gisi: "Jetzt ortet man die Lautsprecher".
Helmut: "Die Präzision ist weg".
Gert: "Ihr habt alle recht".

Was war passiert? Das wollten natürlich alle wissen. Und nach kurzem Nachdenken war mir klar, was passiert war. Man muss sich dazu die "Kette" nochmal vor Augen führen:

Am Anfang als Quelle der von mir modifizierte Sonos - er liefert die Daten mit ungeheurer Taktpräzision. Ordentliche Digitalkabel liefern das kaum schlechter an den eingebauten DACs in den Boxen an. Dort darf in jeder die gleiche Superclock wie im Sonos, mit ebensolcher exzellenter Stromversorgung per ASRC direkt die DACs speisen - auf kürzest möglichem Weg. Die BB-DACs dürfen aber mit 192kHz wandeln, da sind sie am besten. Wo man hinschaut, gibt es also nur supersaubere Clocks.

Wenn ich nun den Convolver dazwischen schalte, synchronisiert sich die eingebaute MAudio-Soundkarte auf die Sonosclock und taktet den Ausgang eben so gut sie es kann. Dabei gerät der Soundkarte der Takt aber ganz erheblich wackeliger, als das die ansonsten beteiligten Uhren können. Der Convolver verhunzt also die Präzision des Sonos. Diese negative Auswirkung wird durch den evtl. positiven Effekt der absoluten Zeitrichtigkeit keinesfalls kompensiert.

Jetzt ist mir auch völlig klar, Franz, warum Du hinter Deinem Audiovolver den Big Ben dringend brauchst, um das Signal wieder sauber auf die Zeitachse zu setzen - Du hast ja berichtet, dass der Big Ben hier eine Menge bringt, trotz modifiziertem Sonos.

Dann habe ich mir mal die IACC (Maß für die Korrelation der Impulsantwort zwischen links und rechts) angeschaut. Sie ist ohne Korrektur mit 73% sehr gut, wenn auch nicht im Überflieger-Bereich. Das liegt an der nicht ganz symmetrischen Abhörposition. Mit Korrektur bleibt sie aber bei 73%.

Fazit: Bei der AGM 8.4 lassen wir den Convolver aus.

Manch aufmerksamer Leser wird sich erinnern, dass es mir schon mal passiert ist, dass die FIR-Korrektur nichts gebracht hat. Das war bei Sigi. Nun mag man fragen, warum wurde das bei Helmut schlechter, und bei Sigi nicht? Weil bei Helmut eben der Convolver dazwischen hängt, während ich bei Sigi lediglich mit den erstellten Filtern einzelne ausgewähle Musikstücke vorher offline gefaltet habe, und wir diese dann mit den ungefalteten verglichen haben. Da spielt in beiden Fällen dann genau die gleiche Hardware zwei unterschiedliche flacs ab, während bei Helmut durch den eingeschleiften Convolver die Hardware verändert wurde.

Damit wurde mir klar, dass die Performance der 8.4 bei Helmut erst durch diesen kompromisslos kurzen und zugleich präzisen Signalweg ermöglicht wird. Der kleinste Schmutz in der Kette wird gnadenlos am Ende serviert.

Ich bin mit diesem Ergebnis aber dennoch sehr zufrieden. Es zeigt mir, dass die 8.4 in der Lage ist, auch ohne FIR-Technik bestens aufzuspielen. Wenn man die FIR-Filter bräuchte, um Raumeinflüsse zu korrigieren, müsste man sich eben etwas einfallen lassen, um den Takt des Convolvers in die Liga der Superclocks zu bringen.

Viele Grüße
Gert

[Unicos]

Hallo Gert,

auch ich habe aehnliche Erfahrungen gemacht, und nutze bei meinen BM35 wie schon oefter erwaehnt keinen convolver.

Kannst Du diese Erkenntnis mit einem im Vorfeld durch den Filter gejagten Musikstueck evtl. Nochmal ueberpruefen? Wenn ich jetzt richtig verstanden habe gibst Du der Schachtel die Schuld oder?

Wenn ich aber die Situation bei Sigi anschaue, war ja keine HW beteiligt ausser zum messen. Waere ja jetzt nochmal eine schoene Gegenprobe oder?

Uebrigens bestaetigt dies mich in meiner These die Daten doch lieber am Server zu falten und nicht in so einer Schachtel? (Wollte es nur nichmal gesagt haben ) Keine zusaetliche HW-Abhaengigkeit.

Gruesse

Thomas

[Franz]

Hallo Gert,

das leuchtet mir alles ein. Helmut ist zu beneiden, wenn er keinen convolver braucht, der Raum scheint bei ihm schon wunderbar in akustischer Hinsicht zu sein.

Jetzt ist mir auch völlig klar, Franz, warum Du hinter Deinem Audiovolver den Big Ben dringend brauchst, um das Signal wieder sauber auf die Zeitachse zu setzen - Du hast ja berichtet, dass der Big Ben hier eine Menge bringt, trotz modifiziertem Sonos.

Ja, Gert. Der Big Ben macht den Jitterdreck weitestgehend weg, den der verkabelte audiovolver noch hinzufügt. Das ist klar hörbar für mich, deshalb ist der Big Ben in meiner Anlage unverzichtbar geworden. Damit kann ich acourate bei mir im Raum auch als so vorteilhaft erfahren. Wohl dem, der ihn nicht benötigt. Hatte heute wieder einige Besucher da. Alle waren unisono der Meinung, mit acourate klingt`s gleich um eine Klasse besser. Sie haben Recht.

Es zeigt mir, dass die 8.4 in der Lage ist, auch ohne FIR-Technik bestens aufzuspielen.

Dazu kann ich nur gratulieren. Toller Lautsprecher, toller Raum. Glückwunsch. Ich muß tricksen, damit ich es so hinbekomme, wie ich mir das vorstelle.

Gruß
Franz

[shakti]

Hallo Gert,

gut (bei mir Grimm CC1) "geclockt" in die digitalen Eingaenge von aktiven Lautsprechern (bei mir KS Digital oder BM 35), einfach das beste Ergebnis! Schoen, dass hier aehnlicher Erfahrungen gemacht werden.

Bei den KS Digital bzw BM 35 findet FIR dann um Lautsprecher statt, eine bezugelich der Clock zumindest interessante Variante.

netten Gruss
Juergen

[Fortepianus]

Hallo Thomas,

auch ich habe aehnliche Erfahrungen gemacht, und nutze bei meinen BM35 wie schon oefter erwaehnt keinen convolver.

Kannst Du diese Erkenntnis mit einem im Vorfeld durch den Filter gejagten Musikstueck evtl. Nochmal ueberpruefen?

ja, kann ich nächstes Mal machen, wenn ich bei Helmut bin. Wenn meine Theorie stimmt, müsste bei dem vorgefalteten Stück der negativer Effekt wegfallen.

Wenn ich jetzt richtig verstanden habe gibst Du der Schachtel die Schuld oder?

Richtig.

Wenn ich aber die Situation bei Sigi anschaue, war ja keine HW beteiligt ausser zum messen.

Genau. Deshalb war ja dort dieser jetzt beobachtete Effekt auch nicht zu hören. Es gab eben gar keinen Effekt.

Waere ja jetzt nochmal eine schoene Gegenprobe oder?

Ja, mach ich bei Gelegenheit.

Uebrigens bestaetigt dies mich in meiner These die Daten doch lieber am Server zu falten und nicht in so einer Schachtel? (Wollte es nur nochmal gesagt haben ) Keine zusaetliche HW Abhaengigkeit.

Ja, bisher fand ich die Hardware-Lösung eben schön einfach - aber hier traten die Nachteile richtig zu Tage, wie ja bei Dir auch schon. Bei mir in der Anlage habe ich das übrigens anders gelöst - die Schachtel ist in der Monitorschleife meines DACs, und der Takt wird VOR dem Monitorausgang extrahiert. Was aus der BruteFIR-Schachtel an Daten rauskommt, wird direkt hinter dem Monitoreingang in einen Speicher geschoben und mit dem Takt, der vor der Schleife mit einer VCXO erzeugt wurde, wieder ausgelesen. Da ist es recht egal, wie der Convolvertakt wackelt. Ist aber eine recht spezielle Lösung.

Viele Grüße
Gert

[axxxxx]

Lieber Gert,

eigentlich traue ich mich schon fast nicht mehr an Dich irgendwelche Fragen technischer Natur zu richten, weil sich durch die Antwort implizit offenbart, daß ich keine Ahnung habe, aber ich traue mich doch nochmal:

Könnte man die Brutefir-Kiste nicht ebenfalls mit einer separaten Clock versehen? Oder müßte man dann alle beteiligten Clocks nochmals synchronisieren? Durch einen BigBen zum Beispiel?

So jedenfalls triebe man den Teufel mit dem Beelzebub aus.

Gruß,
Kai

[Unicos]

Hi Kai,

meine 1010LT hat z.B. einen Clock Ein- wie Ausgang. Hatte mal testweise den BigBen dran, aber ich glaube, ich habe das Prinzip noch nicht verstanden.

Ich glaube es macht nur Sinn wenn ein Player mit auf dem Convolver drauf ist oder auch einen Clockeingang hat, weil ja alle Geraete die gleiche Clock haben muessen... Sprich eigentlich geht es da um eine Masterclock fuer alle Geraete.

Ach ich lasse das lieber einen Profi erklaeren. Aber ich wuerde schonmal gerne ausprobieren, wie ich das Clocksignal auf der Linuxbuechse aktiviert bekomeme und auch sehe, dass es genutzt wird

Gruesse

Thomas

[Fujak]

Hallo Gert,

ein sehr interessanter Bericht über das externe Convolving. Es zeigt sich wieder einmal, welch Sensibelchen das SPDIF-Signal ist und entsprechend viel Fürsorge braucht, um seinen Weg unbeschadet zum Wandler nehmen zu können. Es zeigt mir auch, welch Vorteil es bietet, ein Netbook (oder anderen PC) als Abspieler zu verwenden, mit dem man gleich das Convolving erledigen kann, bevor man dann das Signal einer intensiven "Grundreinigung" (z.B. via Big Ben oder andere Reclocking-Maßnahmen wie in Deinen Wandlern) unterzieht. Auf den Test mit den offline convolvten Files bin ich gespannt.

Grüße
Fujak

[Unicos]

ein sehr interessanter Bericht über das externe Convolving. Es zeigt sich wieder einmal, welch Sensibelchen das SPDIF-Signal ist und entsprechend viel Fürsorge braucht, um seinen Weg unbeschadet zum Wandler nehmen zu können. Es zeigt mir auch, welch Vorteil es bietet, ein Netbook (oder anderen PC) als Abspieler zu verwenden, mit dem man gleich das Convolving erledigen kann, bevor man dann das Signal einer intensiven "Grundreinigung" (z.B. via Big Ben oder andere Reclocking-Maßnahmen wie in Deinen Wandlern) unterzieht. Auf den Test mit den offline convolvten Files bin ich gespannt.

Hi,

aber handelt man sich nicht mit dem PC/Convolving/USB/DA-Wandlung nicht auch noch genug Aerger ein? Wo ist da der wirkliche Unterschied?

Gruesse
Thomas

[Fujak]

Hallo Thomas,

Ärger hat man immer, wenn digitale Ströme in analoge gewandelt werden - in Form von Jitter. Die Frage ist, auf welche Weise man ihm am besten beikommen kann. Welchen speziellen Ärger meinst Du denn?

Grüße
Fujak

[Bernd Peter]

Hallo,

die gesammelten Erfahrungen bei dem Einsatz der digitalen Raumkorrekturmaßnahmen überraschen mich nicht.

Erinnern ein wenig an Herrn Lamborghini, der seine Motoren nach Gehör und nicht nach Meßgeräten eingestellt hat.

Hörräume mit Fliesen, karge Reflexionswände usw., wenn wunderts, daß da was nicht stimmen kann.

Ich habe zum Beispiel eine tolle Mehrkanalanlage im Keller, nutz ich kaum, weil mir das Tageslicht fehlt.

Musik genießen hat viele Faktoren, nicht nur technische. Digital ist Gott sei Dank nicht alles.

Gruß

Bernd Peter

[Fortepianus]

Hallo Freunde und insbesondere Kai und Thomas,

Könnte man die Brutefir-Kiste nicht ebenfalls mit einer separaten Clock versehen? Oder müßte man dann alle beteiligten Clocks nochmals synchronisieren? Durch einen BigBen zum Beispiel?

meine 1010LT hat z.B. einen Clock Ein- wie Ausgang. Hatte mal testweise den BigBen dran, aber ich glaube, ich habe das Prinzip noch nicht verstanden.

wenn die Soundkarte einen expliziten Clockeingang hat, könnte man den natürlich nutzen. Man muss sich aber vor Augen halten, was passiert, wenn man den Takteingang nutzt.

Ein Takteingang möchte gerne die Wordclock, sozusagen die Abtastrate. Mal ein kleines Zahlenbeispiel zum Mitdenken: Ein typisches Signal im CD-Format hat eine Abtastrate von 44,1kHz. Mit diesem Takt kommen die Bitpakete, immer abwechselnd für links und rechts. Das Paket für einen Kanal hat 16 oder 24bit - reserviert sind 32bit, weil es noch ein paar Bits für Infos unterschiedlicher Art gibt. Das heißt, der Takt, mit dem die einzelnen Bits kommen, ist 2*32*44100Hz, also 2,8224MHz. Das ist die Bitclock. Auf dem S/PDIF-Signal aber ist die Taktrate doppelt so hoch, weil biphase codiert. In unserem Beispiel also nicht 64*Abtastrate, sondern 128*Abtastrate, macht 5,6448MHz. Meist laufen aber die Bausteine, die daraus den Takt generieren und nachher die Daten verarbeiten, intern mit Faktor 256, 384, 512 oder 768. Meist findet man Faktor 256, also 11,2896MHz. Diesen Takt nennt man Masterclock. Es gibt also die Wordclock (oder LR-Clock für Links-Rechts), die Bitclock und die Masterclock in einem Digitalgerät. Und dann natürlich noch die Daten selbst, die im Takt der Bitclock kommen.

Will man verschiedene Geräte miteinander synchronisieren, muss man das über den niedrigsten auftretenden Takt, die Wordclock, machen - sonst weiß man ja nicht, an welcher Stelle man gerade ist im Signal. Würde man die Masterclock rüberschicken zum Nächsten, wüsste der nicht, ob es sich um das erste oder elfte Bit handelt, und auch nicht, ob gerade der linke oder rechte Kanal spielt.

Das Gerät mit dem Clockeingang muss also aus der Wordclock einen dazu synchronen Mastertakt machen. Frequenz einfach multiplizieren geht nicht, Freuqenzen lassen sich aber relativ einfach mit Flipflops teilen (durch alle möglichen Zweierpotenzen, also durch 2, 4, 8, 16 etc.). Man nimmt also eine in der Frequenz abstimmbare Masterclock (eine sog. VCXO, voltage controlled xtal oscillator) mit sagen wir 11,2896MHz und teilt sie durch 256 (2hoch8) - das gibt die Wordclock von 44,1kHz. Nun wird diese mit der Wordclock am Eingang verglichen, in einer sog. PLL (phase-locked loop). Stellt Euch vor, zu einem Zeitpunkt lägen die Flanken der beiden zu vergleichenden Signale genau übereinander, der Übergang von Null nach Eins würde also genau gleichzeitig erfolgen. Ist beim nächsten Zyklus die interne Wordclock später dran als die am Sync-Eingang, gibt das eine positive Ausgangsspannung aus der Schaltung, und eine negative, wenn sie früher dran ist. Damit füttert man einen Tiefpass, und an dessen Ende gibt es eine analoge Ausgangsspannung, die ein Maß für die Zeitabweichung der beiden Flanken ist. Damit steuert man nun die Frequenz der VCXO - die Frequenz der Masterclock wird also so nachgeregelt, dass über längere Zeit betrachtet (der Tiefpass!) keine Frequenzabweichung der beiden Clocks übrig bleibt, sie also synchron sind.

Nun ist es prinzipbedingt schwieriger, einen abstimmbaren Oszillator zu bauen, der einen geringen Jitter hat, als einen freilaufenden. Das wird umso schwieriger, wenn sich ein Digitalgerät nicht nur auf eine, sondern auf mehrere Taktraten synchronisieren können soll. Ihr merkt schon: Ein zentrales jitterarmes Clocksignal ist zwar geeignet, alle Geräte zu synchronisieren, aber noch kein Garant dafür, dass die lokal dazu synchronisierten Masterclocks jitterarm sind.

Deshalb ist eben schwierig vorherzusagen, welche Qualität die Taktgenauigkeit in der LT1010 erreichen wird, wenn man sie extern taktet.

Viele Grüße
Gert

[Rudolf]

Liebe Freunde,

falls es überhaupt einer bemerkt hat:

Ach ja, Rudolf, den inzwischen erstandenen Mikrofonständer setze ich Dir dann beim nächsten Umbau mit 9,90 auf die Rechnung .

Gert will mir das Versagen des Convolvers in die Schuhe schieben! Dabei bin ich mir sicher, dass es bei der Wahl eines der Qualität des AGM 8.4 angemessenen Mikrofonständers diese Probleme nicht gegeben hätte:



VK: 329,00 € bei thomann.de

Ach ja, und bevor ich's vergesse, eine vernünftige Mikrofonhalterung ist für Spitzenmessungen unbedingt erforderlich:



Ja, ja, der sparsame Schwabe eben!

Viele Grüße
Rudolf

[Franz]

Danke, Gert für diese ausführliche Erläuterung. Wieder mal eine Sternstunde, wie in Foren Wissen vermittelt werden kann. Das hab ich als Laie nun enigermaßen verstehen und nachvollziehen können.

Gruß
Franz