Abacus/Rieder-Verstärker und APC-Schaltung

Joachim Rieder
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Beitrag von Joachim Rieder »

Hallo Klaus und guten Morgen an alle!

Du schreibst, dass solche sequentiellen Betrachtungsweisen nicht zulässig seien.

Ich komme mir vor wie ein AZUBI. Ich akzeptiere das auch. Aber erkläre mir bitte, was Deiner Meinung nach "TIM" eigentlich ist.

Gespannt warte ich auch, und wahrscheinlich nicht nur ich, auf die Ergebnisse Deiner Schaltungs-Simulationen.

Viele grüße von Jochen.
Punktstrahler
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Beitrag von Punktstrahler »

Guten Tag zusammen,

man muss diese Diskussionen mit dem Ohr weiterführen und letztlich entscheiden. Ich habe den Abacus-Rieder Verstärker selbst gehört und er ist erstklassig und vor allem mal eines der wenigen Produkte, das seinen Preis wirklich wert ist! Trefft Euch doch mal bei Gelegenheit und macht einen Hörtest ... das sagt mehr als 1000 Worte!

Gruß vom Punktstrahler
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Calvin
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Beitrag von Calvin »

Hi,

es geht doch nicht darum, ob das Kisterl klanglich gefällt und preiswert ist, sondern darum, daß eine Behauptung über einen technische Funktionalität aufgestellt wurde, die angeblich auch messbar sein soll. Die Erklärungen dazu sind bisher nicht eindeutig nachvollziehbar und ein mestechnischer Nachweis ist bisher auch nicht aufgeführt.

Da ein Kollektor-gekoppelter Ausgang durchaus üblich in der IC-Technik ist, sollte man meinen, daß in den letzten 30 Jahren nicht nur ein Einzelner verstanden hat was da vor sich gehen soll. Es sollte mittlerweile dutzende wissenschaftliche und Firmen-Veröffentlichungen zu den ominösen "Dreckeffekten" geben, es gäbe im Tietze-Schenk dazu entsprechende Einträge und es müsste eigentlich ein quasi Industrie-Standard für alle Verstärker geworden sein.

Wie zuvor bemängelt geht der Entwickler aber nicht auf konkrete Fragen ein. Gespannt auf Simulationen Anderer zu warten - noch dazu mit dem Hinweis auf seine tolle Erklärung des Messsetups - ist geradzu zynisch, wenn seine Erklärungen offensichtlich nicht so toll einleuchtend und nachvollziehbar sind und Rückfragen hierzu konsequent ignoriert werden.

Theo Lingen sagte dazu: schade schade schade.

jauu
Calvin
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Punktstrahler,
Punktstrahler hat geschrieben:man muss diese Diskussionen mit dem Ohr weiterführen und letztlich entscheiden.
Ein klares "Nein" an dieser Stelle!

Warum? Weil Endstufen in einem Forum für Aktivlautsprecher normalerweise gar nicht zum Themenprogramm gehören. Nun ist es aber beim Rieder-Verstärker so, dass Joachim Rieder behauptet, dass durch sein Verstärkerkonzept zwei Dinge erreicht werden, die normalerweise nur mit Aktivweichen erreicht werden können:

1. Regelung aller Chassis
2. Phasenlinearisierung aller Chassis

Das sind in der Tat zwei sehr starke Argumente, die das, was die analoge Aktivtechnik zu weiten Teilen gegenüber passiven Systemen auszeichnet, obsolet machen würde. In solch einem Fall erscheint es mir unbedingt notwendig, zuvor die Theorie abzuklären. Ein Konzept, dass nicht bereits auf dem Papier die genannten Vorteile zeigt, kann diese - logischerweise - in der Praxis erst recht nicht besitzen (es sei denn, es handelte sich um Voodoo - wovon hier niemand dausgeht).
Ich habe den Abacus-Rieder Verstärker selbst gehört und er ist erstklassig
Das bezweifle ich keinesfalls; die zentrale Frage ist aber die, ob Passivsysteme durch die Rieder-Schaltung in den Rang von Akivsystemen gehoben können. Ich kann mir z.B. überhaupt (noch) nicht vorstellen, wie dadurch z.B. ein 3-Wege Lautsprechersystem ohne andere Nachteile sowohl geregelt als auch phasenlinearisiert werden kann.
Trefft Euch doch mal bei Gelegenheit und macht einen Hörtest ... das sagt mehr als 1000 Worte!
Wenn die Rieder-Schaltung dies in der Theorie hergibt, denke ich, wird es etliche unter uns geben, die dies mit Begeisterung tun würden!

Viele Grüße
Rudolf
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Joachim Rieder
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Beitrag von Joachim Rieder »

Hallo Calvin!

Der Ausdruck "Dreckeffekte" ist nicht von mir. Von mir ist der Ausdruch "Emitterfolgerverzerrung".
Das zu verstehen setzt voraus, dass man sich damit tatsächlich beschäftigt. Siehe dazu den kurzen Artikel auf Seite 5 mit dem Titel: "Überlegungen zum Emitterfolger".

In einem Punkt hast Du recht. Meine Schaltung ist kein Industriestandard. ( Gott sei Dank ). Warum sollte sich die Industrie denn damit beschäftigen, wenn alle Welt Verstärker mit Emitterfolgerausgang baut und vor allem auch verkauft. Ich nehme an, dass Du da keine Ausnahme bist.

An allen Hochschulen und Universitäten dieser Welt wird gelehrt, ein Emitterfolger sei der ideale Verstärkerausgang um Lautsprecher anzutreiben. Da dies jedoch in Wirklichkeit nicht so ist, sind wir hier in dem Forum für "aktives hören". Ein Emitterfolger ist tatsächlich überhaupt nicht ideal für diese Anwendung und bedarf einiger Hilfen und Regelungen, um dies dann doch zu tun.

Und hier rumzumeckern, ich würde keine Fragen beantworten, ist ja nun sehr einfach. Stelle doch bitte Deine Frage.

Die Schaltung zu simulieren, hat KSTR ja selbst angeboten. Ich selbst habe keine Möglichkeit, dies zu tun.

Gruß von Jochen.
Joachim Rieder
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Beitrag von Joachim Rieder »

Hallo Rudolf und alle anderen Interessierten.

Es ist ja keine Frage, dass aktiv jedes Chassis geregelt werden kann. Da in einem normalen Lautsprecher immer mehrere Chassis eingebaut sind, ergibt sich die Frage: Wie kann ich veranlassen, dass nicht nur das einzelne Chassis perfekt funktioniert, sondern auch das Zusammenspiel von allen. Dieses Problem hat auch jede Fußballmannschaft und unser Nationaltrainer hatte dieses Problem während der Weltmeisterschaft ja wohl gelöst. Es hat jedoch wenig Sinn, diesen nach der Lösung unseres Problems zu fragen.

Aber hier die einfache Antwort auf die Frage, ob mein Lautsprecherprinzip mit passiver Weiche und nur einem Verstärker auch bei mehr als 2 Chassis funktionieren wird. Es wird funktionieren ! ! ! Aber der Abgleich des ganzen Systems ist nicht einfach. Denn wenn man ein Cassis lauter spielen lässt, beeinflusst das auch die anderen. Aber alle zusammen tun so, als wäre es ein einziges, wirklich funktionierendes Breitbandsystem.

Und noch etwas zum vorher für Calvin geschriebenen Artikel. Vor ein paar hundert Jahren war (Industrie)-Standard, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Und genau das kann man auch heute noch jeden Tag beobachten. Auch Calvin. Trotz dem ist es nicht so.

Viele Grüße von Jochen.
Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Jochen,
Joachim Rieder hat geschrieben:Aber hier die einfache Antwort auf die Frage, ob mein Lautsprecherprinzip mit passiver Weiche und nur einem Verstärker auch bei mehr als 2 Chassis funktionieren wird. Es wird funktionieren ! ! !
das ist doch mal eine Ansage! Du musst uns nur noch sagen, wie es funktionieren wird.
Aber der Abgleich des ganzen Systems ist nicht einfach. Denn wenn man ein Cassis lauter spielen lässt, beeinflusst das auch die anderen.
Oh ha, liegt hier vielleicht der Pferdefuß? Lässt sich aber anscheinend lösen, indem man Verstärker und Chassis als eine gemiensame Einheit konzipiert - ein quasi-aktives System also. Und gegenüber einem "normalen" Aktivlautsprecher bestünde ja immer noch der Vorteil der Phasenlinearisierung:
Aber alle zusammen tun so, als wäre es ein einziges, wirklich funktionierendes Breitbandsystem.
Diese Bemerkung gefällt mir dagegen überhaupt nicht:
Und noch etwas zum vorher für Calvin geschriebenen Artikel. Vor ein paar hundert Jahren war (Industrie)-Standard, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Und genau das kann man auch heute noch jeden Tag beobachten.
Es geht hier nicht um's Glauben (das forderst nämlich du, dir zu glauben), sondern um die Schaffung einer gemeinsamen Wissensbasis.

Jochen, bei allem Respekt, wer so knallhart gegenkoppelt wie du, der muss auch knallharte, mess- bzw. widerlegbare Kriterien auf den Tisch legen. Ansonsten können wir diese Diskussion beenden mit dem Schlusswort: "Der Rieder-Verstärker klingt ausgezeichnet, aber warum, das sag ich euch nicht." Das macht normalerweise nichts, denn Betriebsgeheimnisse sind absolut legitim, nur bist du hier mit einem ganz anderen Anspruch angetreten, nämlich uns daran teilhaben zu lassen! :(

Viele Grüße
Rudolf
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Joachim Rieder
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Beitrag von Joachim Rieder »

Hallo Rudolf und alle anderen!

Ich kann ja nun einiges akzeptieren und verstehen. Aber nicht den Vorwurf, ich würde etwas geheimhalten. Das ist ja nun nicht der Fall.

Von der APC Box ist ein Schaltbild hier im Forum veröffentlicht und auch eine stimmige Beschreibung dazu. Dieses Schaltbild hat nur 2 Wege. Es kann ja nun nicht schwierig sein, da einen dritten Weg dazu zu zeichnen.

Und wo der Vorteil eines Kollektorausgangs gegennüber einem Emitterausgang liegt, habe ich hier in diesem Forum auch schon mehrfach erklärt. Ebenso, was ich unter der Emitterfolgerverzerrung verstehe.

Eigentlich müsstest Du Dir ja mal die Frage stellen, warum eine knallharte Gegenkopplung, die Du mir ja vorwirfst, normalerweise schlecht ist. An meinem Verstärker jedoch nicht. Und der APC Lautsprecher funktioniert ja auch nur wegen und mit der knallharten Gegenkopplung. Das habe ich in diesem Forum auch schon ein paarmal erklärt. Aber sicher hat Calvin recht. Meine Schaltung ist kein Industriestandard und deshalb müsste sich der Leser meiner Beschreibungen schon intensiv damit beschäftigen und nicht nur diagonal darüber lesen.

Vielleicht höre ich ja doch nochmal was aus diesem Forum.

Viele Grüße von Jochen.
Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Lieber Jochen,

das mit der "knallharten Gegenkopplung" war doch nur ein Wortspiel in Bezug auf die Faktenlage. :D

Sei bitte nicht böse Jochen, wenn ich dies jetzt schreibe, aber die Diskussion über ein Internet-Forum ist dein Ding nicht. Die Diskussion gerät alle naslang ins Stocken, weil du dich immer wieder auf den Schlips getreten fühlst.

Obwohl ich mir von diesem Thema viel versprochen habe und stets um Ausgleich bemüht bin, schlage ich vor, die Diskussion an dieser Stelle gesichtswahrend zu beenden. Eine Fortsetzung hat wenig Sinn, weil sich offensichtlich alle Beteiligten zunehmend über die Zeit ärgern, die sie hierein investieren.

Auf jeden Fall bedanke ich mich bei dir, Jochen, dass du so mutig warst, hier in den Ring zu steigen. Das ist für einen Entwickler ungewöhnlich und wir wissen das wohl zu schätzen!

:cheers:
Viele Grüße
Rudolf
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Rudolf,

auch wenn wir interessierten Laien uns eine leicht nachvollziehbare Erklärung wünschen, scheint dies wohl nicht so ganz einfach zu sein. Aber m.E. ist dies jetzt nicht Jochen allein anzulasten. Vielmehr denke ich, daß die Behandlung des Themas in einem Forums-Strang generell schwierig ist. Es wurden durch verschiedene Teilnehmer ja immer wieder neue Aspekte kurz angerissen, dann aber auch nicht immer schlüssig begründet oder weiterverfolgt - wodurch letztlich dann aneinander vorbeigeredet wurde.
Zumindest stellt sich mir die Lage beim Querlesen des Themas über die nunmehr sechs Seiten so dar.
Im Grunde ist es auch kein Wunder, wenn der Laie durch zu viele Einwürfe den roten Faden nicht mehr sieht...

Trotzdem wäre ich nicht unglücklich, wenn es noch weitergeht - möglichst etwas langsamer, damit man Zeit hat, gedanklich mitzukommen. Es wurde ja von Klaus/KSTR noch etwas angekündigt; und ich bin schon gespannt, ob es ihm gelingt, die Zusammenhänge für uns transparent zu machen. Aber ich bin schon mal darauf gefasst, am Ende alles ausdrucken zu müssen, um dann im nächsten Urlaub unter Zuhilfenahme von Fachliteratur "nachzusitzen"... :roll:

Viele Grüße
Eberhard
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Eberhard,
Zwodoppelvier hat geschrieben:... auch wenn wir interessierten Laien uns eine leicht nachvollziehbare Erklärung wünschen, scheint dies wohl nicht so ganz einfach zu sein. Aber m.E. ist dies jetzt nicht Jochen allein anzulasten.
das wollte ich auch keineswegs sagen; ich sehe aber die deutliche Gefahr, dass sich Jochen hier "verschleißt" - zu unterschiedlich sind die Erfahrungshorizonte beim Argumentieren per Tastatur.
Trotzdem wäre ich nicht unglücklich, wenn es noch weitergeht - möglichst etwas langsamer, damit man Zeit hat, gedanklich mitzukommen. Es wurde ja von Klaus/KSTR noch etwas angekündigt; und ich bin schon gespannt, ob es ihm gelingt, die Zusammenhänge für uns transparent zu machen.
Einverstanden, warten wir mal ab; alles andere hieße über ungelegte Eier diskutieren.

Viele Grüße
Rudolf
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lessingapo
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Beitrag von lessingapo »

hallo Rudolf,

meiner ersten antwort auf deine vermittlertätigkeit habe ich nicht viel hinzuzufügen, man redet
immer noch aneinander vorbei u.a. weil man die schaltung noch nicht mal identisch benennen, geschweige denn interpretieren kann ... was mich stutzig macht ist die tatsache, dass die vielgelobten (angehimmelten?) experten - anscheinend ebenfalls wie Jochen entwickler - noch nicht mal ein abacus-teil in der hand gehabt haben (in denen sicher viel Sonder-feintuning steckt), trotzdem aber meinen, ein (vor-)urteil abgeben zu können aus einer nicht sehr offenen warte ... so teuer sind die doch nun auch wieder nicht!

gruss Wolfgang
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Calvin
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Beitrag von Calvin »

Hi,

es könnte ja so einfach sein, wenn Joachim einfach in der üblichen technischen Nomenklatur beschreibt was Sache ist. Das macht er aber nicht. Konkreten Fragen weicht er aus, oder ignoriert sie ganz (wie oft soll ich denn meine Fragen ihrer Ansicht nach in diesem Thread noch stellen Herr Rieder???? Ist der Post vom 12.12.2010 20:41 soo unverständlich?). Es wird von Ihm Mantra-artig immer die gleiche Leier runtergebetet, die jeder auf seiner Webseite nachlesen kann. Diese simple Erklärung ist aber sehr offensichtlich nicht ausreichend.

Was z.B. bezgl. des Messverfahrens als zu erwartende Kurvenform angegeben ist, muss sich zwangsläufig so ergeben. Sein Schluss, das die Kurvenform eine Folge der Kollektorschaltung sei, ist entweder falsch oder die Beschreibung ist unvollständig und unglücklich gewählt. Gehen sie Herr Rieder doch einfach mal darauf ein! KSTR ist das ja auch aufgefallen und der wartet ebenfalls immer noch auf Ihre Erklärung dazu. :roll:

jauu
Calvin
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Freunde,

ich habe mir den Thread nochmal durchgelesen. Dabei fiel mir auf, dass es einen entscheidenden Punkt gibt, an dem wir immer wieder aneinander vorbei reden. Wir müssen nach meiner Ansicht zwei unterschiedliche Themen trennen, die hier vermischt aufgearbeitet werden.

  1. Der Rieder-Verstärker

    Das ist er, schön gegliedert aufgezeichnet von Fritz:

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    Hier geht es einzig um die Frage, ob der im Leerlauf als Stromquelle arbeitende, aber über alles spannungsgegengekoppelte Verstärker Vorteile gegenüber einer im Leerlauf als Spannungsquelle arbeitenden Schaltung hat. Mag sein, aber wir haben noch nicht richtig begriffen, ob wirklich und wenn ja, warum. Offene Baustelle - aber wenn wir hier weiter machen, bitte ohne Empfindlichkeiten, es geht um die Sache, nicht um die Ehre. Die ist Jochen als Erfinder gewiss.

    Dabei ist Dir gegenüber der Originalschaltung ein kleiner Fehler unterlaufen, Fritz. Der Doppelstromspiegel, der von R3 gespeist wird, kriegt seinen Saft natürlich aus Ub+ und nicht von der Basis des Endtransistors - wie auch der Rest der Schaltung. Genauso hängt der negative Versorgungspunkt der Ansteuerschaltung bei Jochen natürlich an UB-, nicht an der Basis des unteren Endtransistors. In der Fritz-Variante ist es genau die OP-Variante, die Calvin zu Recht kritisiert. In der originalen Rieder-Schaltung dagegen ist das richtig gelöst - nur die Ausgangstreiber des gedachten OPs steuern die Endtransistoren. In rot die kleine Korrektur:

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  2. Die Abacus-Schaltung

    Hier ist sie:

    Bild

    Das ist bei genauerem Hinsehen wirklich pfiffig, Freunde. Die Summe aus den beiden Lautsprecherwegen samt passiver Weiche wird gegengekoppelt - damit ist die Summe der Ansteuerspannungen konstant über den ganzen Frequenzbereich. Das hebelt beispielsweise die Amplituden- und Phasenfehler der passiven Weiche aus. (Die Schaltung kann allerdings nichts daran ändern, wenn die Spannung nicht korrekt in Schalldruck umgesetzt wird.)

    Bei noch genauerem Hinsehen wird aber klar, dass man nicht irgendeine beliebig einfache passive Weiche nehmen kann, sondern die Weiche natürlich das Abstrahlverhalten der beiden Chassis (durch Wechselwirkung im Übernahmebereich) entscheidend beeinflusst. Auch muss die Aufsummierung der Zweige am Gegenkopplungs-Addierer mit den richtigen Gewichtungen erfolgen - hier ist aber auch ein guter Stellhebel zum Abgleich.
Diese Schaltung regelt also die Fehler der passiven Weiche aus, aber nicht die Fehler der Chassis. Nun wird sie bei Abacus mit einem Rieder-Verstärker betrieben. Aber ist dies für das Abacus-Prinzip entscheidend? Ich glaube nicht, lasse mich da aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Bisher wurde oft beides vermischt. Am guten Klang einer Abacus können ja mehrere - evtl. unabhängige - Faktoren mitspielen, also der gut klingende Verstärker oder das clevere Prinzip.

Wobei dieses im Blockschaubild oben gezeigte Prinzip ja gar nicht in allen Abacus-Modellen zum Einsatz kommt - so arbeitet, wenn ich das richtig verstanden habe, die kleine A-Box 5 ohne das GK-Summationsprinzip, aber mit zwei Rieder-Verstärkern.

Also, lasst uns bitte zwei Dinge trennen, falls wir überhaupt weiter diskutieren wollen:

1. Welche Vor- und Nachteile bietet die Rieder-Schaltung?
2. Warum klingen Abacus APC-Lautsprecher gut?

Viele Grüße
Gert
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Joachim Rieder
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Beitrag von Joachim Rieder »

Hallo Gert!

Zu Deinem letzten Artikel. Das hört sich ja schon richtig gut an!!

Zu der Frage, ob das Lautsprecherprinzip auch mit einem klassischen Verstärker funktioniert, kann ich nicht ja und auch nicht nein sagen. gebaut habe ich das nur mit meinem Verstärker. Und bei dem ist das Ausgangssignal eben ausschließlich von dem Signal abhängig, das aus dem Summierverstärker kommt. Und wenn es denn stimmt, dass ein Emitterfolgerverstärker mit einer Gegenkopplung eine induktive Last nicht fehlerfrei treiben kann, dann geht das wohl eher nicht.

Wenn jemand Lust dazu hat, kann er das ja mal ausprobieren. Vielleich auch gleich mit 3 Wegen.

Mit freundlichen Grüßen. Jochen.
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