Abacus/Rieder-Verstärker und APC-Schaltung

Joachim Rieder
Aktiver Neuling
Beiträge: 26
Registriert: 29.11.2010, 10:35

Beitrag von Joachim Rieder »

Hallo Klaus!

Ich will nur ganz kurz auf Deine Einwände eingehen.

Ein Röhrenverstärker hat, wegen des Ausgangsübertragers, nur 2 Quadranten. Zum Beispiel kann er bei positiver Ausgangsspannung eben nur Strom liefern und diesen auch bis auf null reduzieren. Aber er kann bei dieser positiven Ausgangsspannung niemals bei weniger als null Ampere auch Strom aufnehmen. Wo sollte der auch hin. Durch den Ausgangsübertrager kann der Strom ja nicht zurück in die Röhren des Verstärkers. Diese Erkenntnis ist nicht neu. Dies trifft mit umgekehrten Vorzeichen auch auf eine nagative Ausgangsspannung zu. Deshalb gab es ja früher und auch heute noch viele Versuche, einen eisenlosen Röhrenverstärker zu bauen. Es blieb aber bis heute eben bei diesen Versuchen. Es wird ja nun von niemand bestritten, dass ein Ausgangsübertrager Fehler produziert. Dabei sind jedoch nicht die fehlenden 2 Quadranten gemeint, sondern die nichtlinearen Verzerrungen. Entwickler von Röhrenverstärkern sehen nämlich ihren Verstärker nur als Stromlieferanten. Positiv oder auch negativ. Bei entsprechender Spanung. Also praktisch kein Dämpfungsfaktor. Und es gibt ja auch Lautsprecher, die mechanisch so stark bedämpft sind, dass sie an einem Röhrenverstärker richtig schön musizieren. Wegen der fehlenden Dynamik kommt dabei jedoch nicht viel Freude auf.

Ein Denkfehler bei Gert ist jedoch die Annahme, der Ausgangswiderstand eines Transistorverstärkers mit UGK wäre nahe null Ohm. Wenn dies so wäre, hätte er ja in allen Punkten recht. Auch bei IGK und Schmutzeffekten. Es ist jedoch nicht so. Da sind wir ja nun schon wieder bei den 4 Quadranten. Früher habe ich in dem Zusammenhang vom Eingangswiderstand am Ausgang gesprochen. Irgend jemand machte mich damals darauf aufmerksam, dass es fachlich richtiger sei, von 4 Quadranten zu sprechen. Und nun versuchst Du, mir das wieder auszureden.

Und wenn Du, Klaus, nun versuchst, mein Prinzip des Kollektorausgangs zu bauen, kann ich dir nur viel Vergnügen damit wünschen. Und die Empfehlung geben, genügend Endtransistoren bereit zu halten. Denn das Wort Verstärker schwingen immer, Oszillatoren nie trifft auf diese Schaltung zu. Es stammt wahrscheinlich von jemand, der dieses Prinzip schon vor mir anwenden wollte.

Da scheint sich ja eine lebhafte Diskussion zu entwickeln. Da bin ich dabei.

Viele Grüße von Jochen.
Joachim Rieder
Aktiver Neuling
Beiträge: 26
Registriert: 29.11.2010, 10:35

Beitrag von Joachim Rieder »

Hallo Rudolf!

Du hast ja nun tatsächlich NICHT geschrieben, dass die A-BOX 5 so gut sei wie die von Silbersand. Da dieser Lautspreche in seiner Gesammtkonstruktion ja nicht von mir ist, berührt mich das ja nicht sehr.
Ich wieder sagte, dass das Verstärkerdesign exakt mein Verstärker ist.

Kann es sein, dass der Klangunterschied durch die besseren Chassies bei der Silbersand verursacht wird und dass bei der Silbersand eben der Phasengang, verursacht durch die aktive Weiche, besser neutralisiert ist.

Viele Grüße von Jochen.
Joachim Rieder
Aktiver Neuling
Beiträge: 26
Registriert: 29.11.2010, 10:35

Beitrag von Joachim Rieder »

An Rudolf und alle Anderen, die mir bei der Antwort auf folgende Frage vielleicht helfen können.

Es geht um den in einem früheren Artikel erwähnten Early-Effekt. Auch bekannt unter "Basisweiten- Modulation". Ich denke, dass in einer normalen Transistorschaltung dieser Effekt bedeutungslos ist, weil er in den normalen Parametern ja berücksichtigt ist.

Aber nun die Frage: Warum hat die Kollektor-Emitter-Spannung praktisch keinen Einfluss auf den Kollektorstrom. Denn der Sinn einer Transistor-Emitterschaltung ist doch, am Kollektorwiderstand durch den variablen Kollektorstrom eine Spannungsverstärkung hervorzurufen. Diese gegenüber der Basis erhebliche Spannungsverstärkung und damit Variation der Kollektor-Emitter-Spannung hat ja fast keine Rückwirkung auf den Strom im Transistor. Wenn hier eine erhebliche Rückwirkung vorhanden wäre, könnte mit dieser Schaltung nur eine sehr gerige Spannungsverstärkung erreicht werden.

Und weiter: Bei Verstärker-Ausgangstransistoren in Kollektorschaltung (Emitterfolger) oder auch in Emitterschaltung liegt ja die volle Verstärkerausgangsspannung als veränderliche Kollektor-Emitter-Spannung an dem jeweiligen Transistor an, ohne dass hierdurch der Kollektorstrom wesentlich beeinflusst wird.

Ist die Ursache für dieses Phänomen im Early-Effekt zu finden? Oder gibt es dafür eine andere Ursache?

Diese Frage wurde mir schon vor Jahren von einem AZUBI gestellt. Damals konnte ich keine zufrieden stellende Antwort geben.

Vielleicht hat jemand in diesm Forum die richtige Antwort parat!

Mit freundlichen Grüßen. Jochen.
Rudolf
Webmaster
Beiträge: 4920
Registriert: 25.12.2007, 08:59
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitrag von Rudolf »

Hallo Jochen,

danke für deine Bestätigung. Wir sollten uns aber nun nicht in Chassisfragen verlieren sondern versuchen, die Charkteristika des Rieder-Verstärker herauszuarbeiten. Da scheint mir noch einiges zu gehen.

Die zentrale Frage ist doch: Wie erhält man maximale Kontrolle über ein Chassis?

Was sind da die Vorteile des Rieder-Verstärkers gegenüber einer Stromgegenkopplung bzw. einer Sensorregelung*, was aber auch evtl. die Nachteile? (Es wäre ja z.B. kein Weltuntergang, wenn sich herausstellte, dass er zur Gegenkopplung eines Hochtöners sehr gut geeignet ist, zur Kontrolle eines Bass-Chassis jedoch eher einer Sensorregelung das Feld überlassen sollte.)

*Digitalfilter habe ich bewusst außen vorgelassen, weil es sich hierbei um eine Steuerung ohne Rückkopplung handelt.

Eine ergänzende Frage habe ich noch: Ist die Spannungsgegenkopplung zweier über eine passive Frequenzweiche getrennte Chassis integraler Bestandteil des Rieder-Konzeptes oder eine Erweiterung durch Abacus?

Viele Grüße
Rudolf
Bild
Kienberg
Aktiver Hörer
Beiträge: 1616
Registriert: 13.05.2008, 13:00
Wohnort: Inzell

Beitrag von Kienberg »

Hallo Herr Rieder,

da ich von Ihnen bisher auf diese Frage
Kienberg hat geschrieben:Was mich noch interessieren würde: In welchen aktiven Lautsprechern ist denn Ihre Verstärkertechnik eingebaut?
keine Antwort bekam, stelle ich sie hier nochmals.

Oder gibt es keinen Aktivlautsprecherhersteller, der Rieder-Verstärker einsetzt ? Auch sorum wäre die Antwort für mich sehr aufschlussreich.

DANKE

Gruss
Sigi
Bild
Joachim Rieder
Aktiver Neuling
Beiträge: 26
Registriert: 29.11.2010, 10:35

Beitrag von Joachim Rieder »

Hallo Rudolf!

Zunächst zu der ergänzenden Frage. Mein Verstärker existierte schon lange vor meiner Kooperation mit ABACUS. Und die Idee, zu dem aktiven Lautsprecher mit einer passiven Weiche entstand in einem Gespräch in einem ACR Lautsprecherladen beim Probehören meines Verstärkers. Tatsächlich entwickelt und gebaut wurde er aber erst, als ich mit ABACUS kooperierte. Es existiert eine Patentanmeldung. Diese ist zu finden bei google unter Rieder Verstärker. Ob ich diese Patentanmeldung noch unter meinem Namen oder unter ABACUS gemacht habe, weiß ich heute nicht mehr. Ist auch bedeutungslos, da dieser Vorgang mindestens 20 Jahre zurückliegt.

Doch nun zu der Hauptfrage, was für ein Aufnehmer denn der richtige oder beste ist.
Ich sage nach wie vor: Die Schwingspule selbst ist der Beste. Wenn zusätzlich dazu ein weiterer Spulenaufnehmer an der Membran befestigt wird, hat der sicher noch mehr Probleme, linear zu funktionieren, als die Schwingspule selbst. Außerdem kommen dann auch noch die Probleme der Laufzeit durch die zusätzliche Elektronik dazu. Ein Schalldruckaufnehmer gleich Mikrofon hat noch mehr Probleme, denn an dem kommt ja auch noch die Schalllaufzeit dazu.

Mein Verstärker ist ja tatsächlich in der Lage, auf jede Spannungsabweichung vom Sollwert zu reagieren und die Endtransistoren entsprechend anzusteuern. 4 Quadranten Ausgang des Verstärkers. Es ist dabei gleichgültig, wodurch die Spannungsabweichung verursacht wird. Aber an einem Lautsprecher ist das zuerst die EMK, verursacht durch die Bewegung der Spule im Magnetfeld. Wenn dieses Chassis nun nicht linear arbeitet, ist logischerweise auch die EMK nicht linear, aber ein direktes Abbild der Membranbewegung. Eine zusätzlich Spule an der Membran verhält sich da sicher schlechter.

Also ist die Quintessenz: Ein besseres Chassis klingt auch an meinem Verstärker besser als ein schlechtes.
Andererseits können auch relativ schlechte Lautprecher an meinem Verstärker richtig gut klingen. Dies ist tatsächlich ein Problem von HiFi-Händlern. Und wenn genau von vielen dieser Händler behauptet wird, dass eigentlich alle modernen und nicht ganz billigen Verstärker gleich klingen, stimmt das nicht. Meinen Verstärker hören sie an den gleichen Lautsprechern sofort heraus. Und fast immer klingt es besser.

Mit freundlichen Grüßen. Jochen
Joachim Rieder
Aktiver Neuling
Beiträge: 26
Registriert: 29.11.2010, 10:35

Beitrag von Joachim Rieder »

Hallo Kienberg! Oder Sigi!

Eine kurze Antwort auf Deine kurze Frage:

Ich kenne keinen Lautsprecherhersteller, der mein Verstärkerprinzip benutzt, außer ABACUS in Nordenham.
Fritz

Beitrag von Fritz »

Hallo,
KSTR hat geschrieben:Zum Thema, wir fangen u.U. an uns in Begrifflichkeiten zu verheddern ...
Ja, also einigen wir uns auf folgende, auch sonst übliche, Beschreibungen:
  • (Interne Wirkungsweise + globale Gegenkopplung)
  • 1. Spannungsverstärker + UGK
  • 2. Spannungsverstärker + IGK (Gert)
  • 3. Stromverstärker + IGK
  • 4. Stromverstärker + UGK (Jochen)
KSTR hat geschrieben:Das Verhalten der Ausgangsstufe je nach innerem Funktionsprinzip open-loop zu betrachten, ist nicht zielführend, weil kein gültiger Betriebszustand.
Jochens Amp ist klar ein Spannungsverstärker, auch wenn die Stellgröße des Reglers ein Strom ist.
Klaus, eine sehr kühne Behauptung. Gerade an den open-loop Eigenschaften ist zu erkennen wie eine Schaltung wirklich funktioniert und selbstverständlich ist es auch ein gültiger Betriebszustand.

Stell dir doch bitte einmal vor, dass alle Transistoren im Rieder Verstärker lokal mit dem Verhältnis 1 stromgegengekoppelt sind. Ohne globale Gegenkopplung wird dann bei einer Eingangsspannung (Ue) von 1 Volt ein Ausgangsstrom (Ia) von 1 Ampere fließen. Die Ausgangsspannung (Ua) ist in diesem Fall undefiniert und nur noch von der Last abhängig.

Das gleiche Spiel für einen normalen Spannungsverstärker. Die Eingangsspannung (Ue) von 1 V wird eine Ausgangsspannung (Ua) von 1 V hervorrufen. Der Ausgangsstrom (Ia) ist undefiniert und nur noch von der Last abhängig.

An einem linearen Widerstand gibt es demnach bei beiden Verstärkern keine Unterschiede zwischen Ue, Ua und Ia.

An einer komplexen Last (Lautsprecher) gibt es eigentlich auch keine Unterschiede, außer dass beim reinen Spannungsverstärker die Eingangsspannung mit der Ausgangsspannung phasengleich und der Ausgangsstrom phasenverschoben ist. Beim Stromverstärker ist die Eingangsspannung mit dem Ausgangsstrom phasengleich und die Ausgangsspannung ist phasenverschoben.

Wenn wir jetzt einen normalen Spannungsverstärker mit einer IGK betreiben, dann wird dieser Verstärker die beim Rieder Verstärker (ohne UGK) schon vorhandenen Phasenverhältnisse annehmen (ist klar, mutiert ja jetzt zum Stromverstärker).

Bis hier hin verhalten sich beide Verstärker gleich, sie sind Stromverstärker.

Jetzt müssen wir noch die lastabhängige Spannungsverstärkung korrigieren. Es gibt mehrere Möglichkeiten (u. a. Gerts Methode). Für einen universellen Einsatz (nicht bekannter Lautsprecher) muss es dann logischerweise eine UGK sein (Jochen).

Einen Unterschied gibt es aber doch noch, nämlich Kollektor- und Emitterschaltung. Dieser Unterschied wirkt sich an einem linearen Widerstand erwartungsgemäß nicht aus, da (Ia) und (Ua) phasengleich sind. Anders an einer komplexen Last und hier kommt Jochen ins Spiel. :cheers:

Gruß Fritz
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Joachim Rieder hat geschrieben: Es existiert eine Patentanmeldung. Diese ist zu finden bei google unter Rieder Verstärker. Ob ich diese Patentanmeldung noch unter meinem Namen oder unter ABACUS gemacht habe, weiß ich heute nicht mehr. Ist auch bedeutungslos, da dieser Vorgang mindestens 20 Jahre zurückliegt.
Ein Amt vergisst nichts. Schon gar nicht das Patentamt.
Die Patentanmeldung von 1986 (Anmelder Joachim Rieder) ist 1990 wegen Nichtzahlung der Jahresgebühr erloschen. :mrgreen:

Grüsse, Uli
Bild
Zwodoppelvier
Aktiver Hörer
Beiträge: 1267
Registriert: 07.07.2010, 12:38
Wohnort: Raum Köln / Bonn

Beitrag von Zwodoppelvier »

Nun ja, der Aspekt der Patentanmeldung ist hier eigentlich nebensächlich.

Nicht wenige Erfinder/Entwickler gehen diesen Schritt schon deshalb nicht, um das Problem von Plagiaten und/oder "Weiterentwicklungen" gar nicht erst aufkommen zu lassen. Bitte nicht vergessen: Jede Entwicklung beinhaltet auch immer eine Vorlage, welche sich andere zunutze machen können - man denke auch daran, was in den letzten Jahren an Raubkopien aller möglichen Produktgruppen auf den Markt geschwemmt wurde. Ein Patentschutz, der schließlich einiges kostet, hat im übrigen nur dann Sinn, wenn es möglich ist, innerhalb überschaubarer Zeit mit einem Produkt, welches ein Alleinstellungsmerkmal aufweist, so viel Geld zu verdienen, daß letztlich ein Plus herausspringt.

Egal, wie "gut" die Erfindung oder Entwicklung ist - gerade heute ist dies schwerer denn je!

Laßt uns hier lieber über die Thematik an sich sprechen; da sich sogar die Experten nicht in allen Punkten einig sind, geht uns wohl der Stoff so bald nicht aus ...

Viele Grüße
Eberhard
Bild
Joachim Rieder
Aktiver Neuling
Beiträge: 26
Registriert: 29.11.2010, 10:35

Beitrag von Joachim Rieder »

Hallo Eberhard!

Danke für Deinen kurzen Artikel. Du hast ja in allen Punkten Recht. Dem ist nichts hinzu zu fügen.

Mit freundlichen Grüßen. Jochen.
KSTR
inaktiv
Beiträge: 1221
Registriert: 08.05.2008, 11:51

Beitrag von KSTR »

Joachim Rieder hat geschrieben:Ein Röhrenverstärker hat, wegen des Ausgangsübertragers, nur 2 Quadranten. Zum Beispiel kann er bei positiver Ausgangsspannung eben nur Strom liefern und diesen auch bis auf null reduzieren. Aber er kann bei dieser positiven Ausgangsspannung niemals bei weniger als null Ampere auch Strom aufnehmen. Wo sollte der auch hin. Durch den Ausgangsübertrager kann der Strom ja nicht zurück in die Röhren des Verstärkers. Diese Erkenntnis ist nicht neu.
Ah ja? Ich lasse mir diese Aussage jetzt in der Mittagspause nach der Putenleber auf der Zunge zergehen. Ist das jetzt ein Ausrutscher von dir, Jochen, im Eifer des Gefechts, zumal mit der von mir kursiv markierten "Begründung" oder meinst du das wirklich ernst? Wenn ja, wäre für mich hier Ende meiner Beteiligung ...

Grüße, Klaus
Bild
Joachim Rieder
Aktiver Neuling
Beiträge: 26
Registriert: 29.11.2010, 10:35

Beitrag von Joachim Rieder »

Hallo Klaus!

Ich hoffe, Dir hat die Leber geschmeckt.

Aber ich bin durchaus noch lernfähig. Und wenn Du das besser weißt, kläre mich bitte auf. Ich weiß auch, dass ein Röhrenverstärker auch eine GK haben kann. Und dass ein Trafo in beide Richtungen wirkt. Das ändert jedoch nichts daran, dass diese Verstärker einen recht schlechten Dämpfungsfaktor haben. Und dass Röhren besser klingen, ist ein Aberglaube. Sie klingen nur anders. Und Röhren haben einen gesteuerten Stromausgang. So ähnlich wie mein Verstärker. Der Anodenstrom wird nämlich durch die Gitterspannung gesteuert. Ein Spannungsausgang kommt erst durch den Ausgangstrafo zustande.

Viele Grüße von Jochen, der auf Dein Mitwirken nicht verzichten will.
Rudolf
Webmaster
Beiträge: 4920
Registriert: 25.12.2007, 08:59
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitrag von Rudolf »

Hallo zusammen,
KSTR hat geschrieben:Zum Thema, wir fangen u.U. an uns in Begrifflichkeiten zu verheddern ...
Fritz hat geschrieben:Ja, also einigen wir uns auf folgende, auch sonst übliche, Beschreibungen ...
mir scheint der von Fritz vorgeschlagene Weg, sich erst einmal über die "Basics" zu einigen, der einzig gangbare. Im Moment - so sehe ich es als bekennender Laie - wird fröhlich zwischen den Begrifflichkeiten hin- und hergesprungen und heraus kommt: Unverständnis. Ich halte es nämlich für geradezu unmöglich, dass unter Experten derartige Dissenzen bestehen können:
Joachim Rieder hat geschrieben:Ein Denkfehler bei Gert ist jedoch die Annahme, der Ausgangswiderstand eines Transistorverstärkers mit UGK wäre nahe null Ohm. Wenn dies so wäre, hätte er ja in allen Punkten recht. Auch bei IGK und Schmutzeffekten. Es ist jedoch nicht so.
und weiterhin ...
KSTR hat geschrieben:Ist das jetzt ein Ausrutscher von dir, Jochen, im Eifer des Gefechts, zumal mit der von mir kursiv markierten "Begründung" oder meinst du das wirklich ernst?
Zur Schaffung von Grundlagen hier auch nochmal Jochens Patentschrift:

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Die komplette Patentschrift kann man auch hier downloaden.

Viele Grüße
Rudolf
Bild
Joachim Rieder
Aktiver Neuling
Beiträge: 26
Registriert: 29.11.2010, 10:35

Beitrag von Joachim Rieder »

Fritz hat geschrieben:Warum dieser Verstärker immer schlecht geredet wird, und das nun schon seit über 20 Jahre, bleibt mir ein Rätsel. :roll:

Es liegt vielleicht aber auch daran, dass das Prinzip des Rieder-Verstärkers über Jahre keine ernsthafte Weiterentwicklung seitens Abacus erfahren hat.
Ja nun: Die Weiterentwicklung liegt bei mir in der Schublade. Aber die Schaltung war von Anfang an so gut, dass es schon schwierig war, da noch was drauf zu packen.

Mit vielen Grüßen. Jochen
Antworten