Aktiv geregelter Monitor AGM 3.3

[Rudolf]

Ehre, wem Ehre gebührt: http://www.sandermulder.com/woofers.html

Die Kooperation mit unseren holländischen Nachbarn sollte aber kein Problem darstellen, zudem auch die ersten geregelten Aktivlautsprecher dorther kamen: Philips Motional Feedback Speakers (Das Design war damals allerdings noch nicht auf den Hund gekommen.)

Viele Grüße
Rudolf

[ferryman]

Hallo zusammen,

Vielen Dank für die Eindrücke und die Bilder!

Hab ich mich erst von den Dustcaps täuschen lassen, freu ich mich nun umso mehr zu sehen, dass hier mit Visaton TIW 200 XS und Monacor MSH 115 wirklich (chassistechnisch) mit Wasser gekocht wird. Oder täusche ich mich?

Viele Grüße,
Julian

[OpenEnd]

Liebe Feingeister,

Gegenüber Michael habe ich angemerkt, das für eine bessere Marktfähigkeit das Design noch ein wenig gefälliger sein könnte.

die vielfältigen Anregungen zur Gestaltung der AGM haben Früchte getragen und ich freue mich, nun unser überarbeitetes Modell vorstellen zu dürfen:



Viele Grüße
Gert

Hallo Gert,

ich bin ja schon ruhig und freue mich über das gelungene Design eurer AGM 3.3

Grüßle vom Charly

[Kienberg]

Hallo Gert,

die vielfältigen Anregungen zur Gestaltung der AGM haben Früchte getragen und ich freue mich, nun unser überarbeitetes Modell vorstellen zu dürfen:

bitte nicht SOOOOO.

Trotz, oder gerade WEGEN der jetzt gut zu erkennenden, leichten "Horngeometrie" (biologische Hörner?) müsste ich mit dem Testen nochmals von vorne anfangen (dabei bin ich schon beim "Powerpointen" für den HD/Surroundteil ) und es kommt hinzu, den Wau-Wau-Klang hab ich nicht so im Ohr.

Diese Spezies wird nicht in den Goldenen Saal gelassen, habe deshalb deren "Bellen" dort noch nie Live hören können. Deshalb müsstest Du mir unbedingt die "gängigen" Messkurven (hast Du die überhaupt schon ?) und auch die CAD-Zeichnungen der Gehäusegeometrie dazu schicken, damit ich nicht zu falschen Hörergebnissen komme.


Gruss
Sigi

[Fortepianus]

Hallo Julian,

Hab ich mich erst von den Dustcaps täuschen lassen

da sind Sensoren drin, da passen die originalen Kappen nicht .

freu ich mich nun umso mehr zu sehen, dass hier mit Visaton TIW 200 XS und Monacor MSH 115 wirklich (chassistechnisch) mit Wasser gekocht wird. Oder täusche ich mich?

Nein, Du täuschst Dich nicht! Der Visaton macht enorme Hübe und nimmt die Leistung, die ihm meine Endstufe anbietet, klaglos hin. Sein bis dahin existierendes Eigenleben wird dann von der Sensorik auf Kurs gebracht. Der MSH 115 ist recht ordentlich - hier einen Sensor, der mit seinen 30µm-Drähtchen eher an einen Tonabnehmer errinnert, rein zu pfriemeln, war aber nicht ganz einfach. Wir haben aber noch mit einigen anderen MTs experimentiert. Seas z. B. liefert auch recht brauchbares Ausgangsmaterial.

Viele Grüße
Gert

P.S. Mit Wasser kann man unter entsprechendem Druck auch heißer kochen als üblich

[Fortepianus]

Hallo Charly, hallo Sigi,

na, ich seh' schon. Für Euch wird es dann wohl weiterhin eine konservative Variante geben müssen.

Viele Grüße
Gert

[Rudolf]

Schau an, so also läuft der Hase:

Für Euch wird es dann wohl weiterhin eine konservative Variante geben müssen.

Man muss nur mit dem Schlimmsten drohen und schon wird das alte Design zurückerfleht!

Viele Grüße
Rudolf

[axxxxx]

Moin Gert,

ich als Katzenhasser hätte gerne eine Version mit ausgestopften Katzen. Ist das machbar?

Meine Mutter hat ein ausgesprochen fettes Exemplar, da könnte man den TT auch etwas größer wählen...

Only a dead cat is a good cat!

Gruß
Kai

[Fortepianus]

Hallo Freunde,

ich seh' schon, die Resonanz auf das Design-Update ist erwartungsgemäß unterschiedlich . Aber jetzt wieder zurück zu Sigis Test. Zuerst vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast, Sigi.

Warum klingt das denn jetzt so unterschiedlich, ob der Lautsprecher bei Winfried oder Sigi steht, digital oder analog, mit Sonos, Teac oder Linn betrieben wird? Da muss man sich das genaue Setup bei Sigi anschauen:

Linn Sneaky --> Apogee BigBen --> Denon AVP A1HD --> XLR --> Analogeingang AGM 3.3

• Linn Sneaky: Ja klar, der ist besser als der Sonos (zumindest als der unbehandelte, Vergleich kommt ja noch)
• Big Ben: Klar, neuer Takt ist gut, aber das wird auf meiner Digitalplatine auch gemacht
• Denon AVP A1HD: Hier liegt der Hund begraben. Ich will das erklären.

Der Denon hat Audyssey an Bord, ein Raumkorrektursystem. Es arbeitet zwar nicht mit FIR-Filtertechnik wie acourate und kann somit auch keine Zeitkorrektur der Lautsprecher-Gruppenlaufzeit vornehmen. Ich habe ja aber schon berichtet, wie ich zu Beginn des Jahres bei Sigi versucht habe, zusätzlich zu Audyssey mit acourate das Gesamtsystem linearphasig zu machen (Musikstücke offline mit passenden Filtern gefaltet). Dabei hat sich gezeigt, dass weder bei Lokalisationsschärfe noch Raumtiefe irgendwelche Verbesserungen zu hören waren, tonal hatte ja sowieso schon Audyssey die Finger im Spiel. Lediglich bei 20-30Hz hatte ich damals gefühlsmäßig ein klein wenig Energie rausgenommen, was Sigi sinngemäß mit "Wumms unten fehlt" quittierte. Die Korrektur, die Audyssey vornimmt, ist im Wesentlichen also die Korrektur der spezifischen Hörraumakustik.

Als Sigi und Michael nun die AGM analog angeschlossen haben, wäre eigentlich ein erneuter Einmessvorgang mit Audyssey fällig gewesen. Beide waren sich aber schnell einig, dass die Einstellungen, die mit der 701 gewonnen worden waren, exzellent auch mit der AGM passten. Das unterstreicht meine Vermutung, dass es mit Audyssey bei Sigi nichts anderes als den Raum zu korrigieren gibt. Oder, für ganz pingelige Zeitgenossen: Den Raum plus irgendwelche gleichartigen Frequenzgangfehler beider Lautsprecher. Dass die kleine AGM und die große 701 nun aber genau gleiche Fehler im Frequenzgang machen, ist recht unwahrscheinlich (zumal ich den Bilderbuch-FG der AGM natürlich kenne).

Das heißt nun, dass beim Vergleich zwischen dem Setup bei Sigi und bei Winfried zunächst einmal eine sehr symmetrische Abhörsituation, die zusätzlich noch mit Audyssey feinkorrigiert wurde, mit der unkorrigierten und etwas unsymmetrischen bei Winfried vergleichen wurde. Das macht nach meiner Meinung den Hauptunterschied aus. Hierzu kommen additiv noch die Feinheiten wie Linn-Teac-Sonos als Quelle, unterschiedliche DA-Wandler in AGM und Denon oder unterschiedliche Taktrückgewinnungsarten. Wenn man also den Vergleich

Linn -> Big Ben -> AVP A1HD -> AGM analog
versus
Sonos -> AGM digital

anstellt und daraus den Schluss zieht, dass entweder der Sonos eine Gurke ist oder mein DAC, zieht diesen Schluss zu schnell. Es war eben im Wesentlichen der Vergleich

korrigierter sehr guter Hörraum mit zusätzlichen raumakustischen Maßnahmen an den Wänden
versus
unkorrigierter etwas asymmetrischer Frühstücksraum in Winfrieds Hotel.

Es freut mich natürlich, dass die AGM unter den optimalen Bedingungen bei Sigi nochmal zulegen konnte. Wie ausgeführt, ist das aber nicht wirklich erstaunlich.

Sicher gibt es auch Unterschiede zwischen all den anderen angeschlossenen Gerätschaften. Aber die müsste man dann Gerät für Gerät unter ansonsten gleich bleibenden Bedingungen austesten. Damit's uns nicht langweilig wird .

Viele Grüße
Gert

[wgh52]

Hallo Gert,

ich stimme Deiner Einschätzung zu! Der Sinn der Veranstaltung in unserem Raum war ja gerade: Hinstellen, Sonos dran und hören - einfachstes Set-up ohne "Schnörkel". Dafür lief's schon verdammt gut!

Mir hatte es ja in den Fingern gejuckt, die AGM mal über den DEQX freqeuenz-, phasen- und raum-entzerrt zu hören (natürlich ausserhalb des offiziellen Programms, ich hatte auch alles Nötige da...), aber erwartungsgemäss war dafür dann doch nicht die Zeit. Ich spekuliere einfach mal, dass sich da nochmal einiges in der Natürlichkeit der Raumabbildung eventuell auch der Tonalität selbst getan hätte.

Gruss,
Winfried

[Rudolf]

Meiner Erfahrung nach kann sich das menschliche Ohr nach einer Eingewöhnungszeit recht gut und schnell an den akustischen Fingerabdruck fremder Räume anpassen - es verfügt gewissermaßen über einen Room-Cancelling-Filter. Indes, die "Rechenleistung" steigt u.U. enorm und das Zuhören kann dadurch stressig(er) werden.

Kanalungleichheiten infolge der Raumakustik bzw. des Hörplatzes, die u.a. zu einem Verlust der räumlichen Abbildung führen, können dagegen von unserem Gehirn nicht nachträglich rekonstruiert werden. Da hilft auch ein hoher IQ wenig.

Insofern nimmt es in der Tat kaum Wunder, dass der AGM bei Sigi unter Raum- bzw. Hörplatz-optimierten Bedingungen noch mehr von dem zeigen konnte, was in ihm steckt.

Viele Grüße
Rudolf


PS: Dem Showdown zwischen Linn Sneaky und Sonos Volksplayer sehe ich erwartungsvoll entgegen.

[schauki]

Hallo!

Gleich vorweg ich will niemandem auf den Schlips treten, aber ich denke hier liegt etwas schief.

... Der Denon hat Audyssey an Bord, ein Raumkorrektursystem. Es arbeitet zwar nicht mit FIR-Filtertechnik wie acourate und kann somit auch keine Zeitkorrektur der Lautsprecher-Gruppenlaufzeit vornehmen. Ich habe ja aber schon berichtet, wie ich zu Beginn des Jahres bei Sigi versucht habe, zusätzlich zu Audyssey mit acourate das Gesamtsystem linearphasig zu machen (Musikstücke offline mit passenden Filtern gefaltet). Dabei hat sich gezeigt, dass weder bei Lokalisationsschärfe noch Raumtiefe irgendwelche Verbesserungen zu hören waren, tonal hatte ja sowieso schon Audyssey die Finger im Spiel. Lediglich bei 20-30Hz hatte ich damals gefühlsmäßig ein klein wenig Energie rausgenommen, was Sigi sinngemäß mit "Wumms unten fehlt" quittierte. Die Korrektur, die Audyssey vornimmt, ist im Wesentlichen also die Korrektur der spezifischen Hörraumakustik.

D.h. wir "wissen" auf der einen Seite (GLZ Test, und div. Berichte), wie sehr die Wiedergabe verbessert wird, wenn eine lineare Phase (bzw. konstante GLZ) vorhanden ist, auf der anderen Seite, dass eine Zeitkorrektur bei Sigi nichts bringt.

Weitergedacht:
Audyssey kann genauso wie alle anderen Korrektursysteme nichts anderes machen als das direkt dem LSP zugeführte Signal zu "verbiegen". Angenommen nun, der LSP spielt im Freifeld linear auf Achse (darf man das von einer FM 701 bzw. einer AGM 3.3 annehmen?), dann greift jede elektronische Korrektur in diesen Direktschall ein und macht ihn weniger linear. Das mag zugunsten eines insgesamt "besseren" Ergebnisses am Hörplatz ein guter Kompromiss sein, ist aber nicht wirklich sauber - mache ich teilweise aber auch. Etwas schlechter in einem Punkt, dafür in drei anderen besser, ist in Summe auch besser.

Eine andere Sache wäre es, wenn die LSP von Haus aus nicht linear spielen, dann wird das "mitkorrigiert". Was allerdings ohne weitere detaillierte Untersuchung nicht beantwortet werden kann.

Fakt ist:
Greift eine wie auch immer geartete Korrektur (die linear zum Ziel hat), dann läuft irgendwas von Haus aus nicht ganz richtig. LSP und/oder Raum. Wenn's der Raum ist, dann verbiegt die Korrektur den LSP zum schlechten, wenn's nur der LSP ist, dann ist das Problem "kleiner", i.d.R. ist's aber beides.

Als Sigi und Michael nun die AGM analog angeschlossen haben, wäre eigentlich ein erneuter Einmessvorgang mit Audyssey fällig gewesen.

Auf alle Fälle, alles andere außer Audyssey komplett zu deaktivieren, wäre das gleiche wie einen EQ zwischenzuschleifen bei dem man die Einstellungen nicht kennt.

Beide waren sich aber schnell einig, dass die Einstellungen, die mit der 701 gewonnen worden waren, exzellent auch mit der AGM passten. Das unterstreicht meine Vermutung, dass es mit Audyssey bei Sigi nichts anderes als den Raum zu korrigieren gibt.

Indem der Direktschall verbogen wird.
Es sei denn, die Korrekturen sind ausschließlich im TT vorhanden, wo eben keine Unterscheidung Direkt/Diffuschall/Reflexionen vom Gehör vorgenommen wird.

Oder, für ganz pingelige Zeitgenossen: Den Raum plus irgendwelche gleichartigen Frequenzgangfehler beider Lautsprecher. Dass die kleine AGM und die große 701 nun aber genau gleiche Fehler im Frequenzgang machen, ist recht unwahrscheinlich (zumal ich den Bilderbuch-FG der AGM natürlich kenne).

Pingelig?
"Wir" reden hier teilweise über Unterschiede von USB-Kabeln und damit einhergehenden "deutlichen" Unterschieden usw. und bei diesen Dingen, die man ja ohne Probleme mit Messmikro aufzeigen kann, gilt eine Erwähnung als pingelig?

Das heißt nun, dass beim Vergleich zwischen dem Setup bei Sigi und bei Winfried zunächst einmal eine sehr symmetrische Abhörsituation, die zusätzlich noch mit Audyssey feinkorrigiert wurde, mit der unkorrigierten und etwas unsymmetrischen bei Winfried vergleichen wurde. Das macht nach meiner Meinung den Hauptunterschied aus. Hierzu kommen additiv noch die Feinheiten wie Linn-Teac-Sonos als Quelle, unterschiedliche DA-Wandler in AGM und Denon oder unterschiedliche Taktrückgewinnungsarten. Wenn man also den Vergleich.

Anders gesagt:
Einmal lief womöglich ein "willkürlicher" EQ in Form Audyssey mit.

... anstellt und daraus den Schluss zieht, dass entweder der Sonos eine Gurke ist oder mein DAC, zieht diesen Schluss zu schnell. Es war eben im Wesentlichen der Vergleich korrigierter sehr guter Hörraum mit zusätzlichen raumakustischen Maßnahmen an den Wänden versus unkorrigierter etwas asymmetrischer Frühstücksraum in Winfrieds Hotel.

Du schreibst selbst, dass du nicht davon ausgehst, dass FM 701 und AGM 3.3 die exakt gleichen Frequenzgänge, respektive Fehler produzieren (ich übrigens auch nicht) somit stellt sich es für mich eher so dar:

wenig/kaum optimierter Frühstückraum mit ziemlich unterschiedlicher Größe, Nachhallzeit, Modenverteilung und direkten Reflexionen
versus
mechanisch raumakustisch optimierter, Raum mit zusätzlichem EQ

Es freut mich natürlich, dass die AGM unter den optimalen Bedingungen bei Sigi nochmal zulegen konnte. Wie ausgeführt, ist das aber nicht wirklich erstaunlich.

Denke ich auch, allerdings vorrangig deshalb: Der Raum ist schlicht mechanisch besser und der EQ passt rein zufällig ganz gut zu den Geschmäckern der Testhörer. Wobei ich nicht annehme, dass Audyssey hier "heftig" zulangt, somit sehe ich den Großteil beim Raum.

Sicher gibt es auch Unterschiede zwischen all den anderen angeschlossenen Gerätschaften. Aber die müsste man dann Gerät für Gerät unter ansonsten gleich bleibenden Bedingungen austesten. Damit's uns nicht langweilig wird .

Mir fällt im Moment nicht der passende Superlativ ein, welcher den Vergleich "anschlossene Gerätschaften" zum "unterschiedlichen Raum" passend beschreiben würde.

Und imho zeigt dieser Bericht genau das.

mfg

P.S. ich habe mich wirklich bemüht dass es nicht böse klingt...

[Rudolf]

Hallo Richard,

Gleich vorweg ich will niemandem auf den Schlips treten, aber ich denke hier liegt etwas schief.

ich habe deinen Beitrag mehrmals gelesen und verstehe immer noch nicht so recht, was du uns sagen willst bzw. wem du gar auf den Schlips treten könntest. Du kommst doch zu demselben Ergebnis wie Gert:

korrigierter sehr guter Hörraum mit zusätzlichen raumakustischen Maßnahmen an den Wänden
versus
unkorrigierter etwas asymmetrischer Frühstücksraum in Winfrieds Hotel.

versus

wenig/kaum optimierter Frühstückraum mit ziemlich unterschiedlicher Größe, Nachhallzeit, Modenverteilung und direkten Reflexionen
versus
mechanisch raumakustisch optimierter, Raum mit zusätzlichem EQ

So wie ich Gerts Beitrag verstanden habe, ging es ihm darum aufzuzeigen, dass der Testaufbau bei Sigi den Sonos evtl. benachteiligt haben könnte und dass es sich daher eher um einen "Raumvergleich" als einen "Gerätevergleich" handelte.

Viele Grüße
Rudolf


PS:

P.S. ich habe mich wirklich bemüht dass es nicht böse klingt...

Aber, aber, Richard, wer könnte dir hier ernsthaft böse sein?

[schauki]

Hallo!

Also so ganz hab ich wohl den Dreh noch nicht heraus...

mfg

[BM Fan]

Only a dead cat is a good cat!

ALF lässt grüssen

Gruß Michael