Aktiv geregelter Monitor AGM 3.3

dirkhajo
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Beitrag von dirkhajo »

aston456 hat geschrieben:Jetzt mal eine Frage von die Dummen hier (dem Dummen?): Regelbarer Digitalausgang - wie läuft das denn? Kommen die Bits dann mal schneller rausgesprungen und mal langsamer? Oder mal mehr Bits und mal weniger?
Hallo Kai,

nein, ist eigentlich ziemlich einfach! Sobald Abtastrate und Auflösung gesetzt sind, kommt ein konstanter Datenstrom aus dem SPDIF/AESEBU Eingang heraus (zzgl. Subcode-Daten, die hier jetzt uninteressant sind).

Die Auflösung schwankt dabei, vereinfacht gesagt, zwischen z.B.:
- 16 bit: 0...65535
- 24 bit: 0...16777215
Ohne digitale Lautstärkeregelung wird der Ursprungswert 1:1 übergeben (bleibt also unverändert).
Mit digitaler Lautstärkeregelung wird nun der aktuelle Sample mit einem Faktor zwischen 0 (leise)...1(volle Lautstärke) multipliziert, je nach der gewählten Einstellung.

Dabei treten folgende wichtige Probleme auf:
- Es treten Rundungsfehler auf.
- Bei leisen Pegeln wird nur ein Teil der möglichen Auflösung genutzt und der Quantisierungsfehler wird relevant.

Beides lässt sich aber heutzutage lösen! Wenn Dich die Materie weiter interessiert, kann ich Dir als ersten Einstieg wikipedia.org empfehlen.

Gruß Dirk

P.S. Ich weiss, ich habe versucht, das sehr einfach zu erläutern. In der Realität ist das um einges komplexer.
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Dirk,

herzlichen Dank - das ist genau die Erklärung für mich und mein 8-bit breites Gehirn.

Wird deshalb nicht auch teilweise auf 24 bit ge-upsampelt (furchtbares Denglish...), damit man für die Lautstärkeregelung 8 bit wieder verbrauchen kann?

Gruß
Kai
Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Kai,
aston456 hat geschrieben:Wird deshalb nicht auch teilweise auf 24 bit ge-upsampelt (furchtbares Denglish....), damit man für die Lautstärkeregelung 8 bit wieder verbrauchen kann?
von Upsampling spricht man, wenn man die Abtastfrequenz erhöht, also z. B. ein 44,1k-Signal auf 192k hochsetzt. Von 16 auf 24bit hochsetzen heißt erst mal einfach leere Nullen hinhängen. So wie 1000€ gleich viel Geld ist wie 00000001000€. Eigentlich hängt man die Nullen sogar hinten dran, sagt dem Wandler aber, dass man jetzt 24bit liefert statt 16. Dann wird der gleiche Pegel erreicht bei einer 1 mit 23 Nullen dran, wie vorher bei einer 1 mit 15 Nullen.

Multipliziert man nun mit einem Wert zwischen 0 und 255 (8bit), hilft die größere Rechentiefe. Multipliziert man nämlich 16bit mit 8bit, ist das Ergebnis 24bit lang. Da braucht man noch gar nicht zu runden. Runden muss man erst, wenn man mehr als 256 Lautstärke-Stufen möchte. Oder wenn das Signal selbst schon 24bit lang war.

Viele Grüße
Gert
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Ralph
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Beitrag von Ralph »

Nochmal zurück zum AGM 3.3.

Meine Höreindrücke decken sich mit dem bereits geschriebenen, wobei dieser Lautsprecher wirklich außerordentliche Qualitäten in Sachen Räumlichkeit und Lokalisationsschärfe hat. Das Ding klingt richtig klasse, macht mächtig Spaß und verdient allen Respekt.

Ich freue mich sehr, denn Michael hat mir zugesagt, das wir den AGM 3.3 bei der nächsten Hifibörse wieder vorführen können.

Termin dafür ist der 7. August.

Viele Grüße,
Ralph
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Roli
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Beitrag von Roli »

Hallo miteinander,

meine erste Begegnung mit der AGM 3.3 verlief folgendermaßen:

Nach einem 1-stündigen Stau bei Extremtemperaturen zwischen Leonberg und Pforzheim kam ich leicht transpirierend in Zweibrücken an. Der Griff zum Wasser, welches zur Begrüßung von Ralph übergeben wurde, und ein Blick ins Musi-Zimmer. Na nu, keiner da, aber Musik läuft. Beste Position eingenommen und ... ja, sind schon tolle Boxen die 701-er von Silbersand.

Kurz darauf, Ralph kommt und klärt mich auf. Nein, da laufen nicht die 701-er! Momentan laufen die kleineren Boxen auf dem Ständer. Diese sind Eigenentwicklungen von Gert und Michael. Staunen und etwas Scham stieg in mir auf. :oops: Mein Gott, was denkt denn jetzt der Ralph von meiner musikalischen Aufnahmefähigkeit?!

Nun ja – ich oute mich. Aber glaubt mir, bei dieser phantastischen Wiedergabe wäre es dem einen oder anderen von Euch sicherlich ähnlich ergangen. Natürlich sind bei höheren Lautstärken dann doch prägnante Unterscheide zur 701 erkennbar. Wäre ja auch unglaublich, wenn's nicht so wäre. Aber bei einer normalen Lautstärke spielen die AGM's wirklich richtig gut auf. :shock:

Kurzum: Einen gnadenlos guten Prototyp habt Ihr - Gert und Michael - hier auf die Beine gestellt. Auch mit sehr „Ehefrau-freundlichen“ Maßen. Wirklich ein sehr großes Kompliment von mir! Und ich bin schon jetzt sicher, dass dieser Lautsprecher bei einer entsprechenden Bekanntmachung bzw. Vermarktung sich auch gut auf dem Markt präsentieren lässt.

Viel Erfolg und macht weiter so!

Herzliche Grüße :cheers:
Roland
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Hallo Roland,

ich finde Dein Statement eigentlich fast zielführender als langatmige Ausführungen über luftige Höhen, dunkle Tiefen, Tiefenschärfe, Ortbarkeit, Staffelung und sonstwas.

Wenn Dir - und ich gebe Dir jetzt einfach mal einen gewissen Kredit was Dein Hörvermögen anbelangt - nicht sofort aufgefallen ist, daß es sich um die kleinen LS in dem Aufbau handelt, dann muß der Klang einfach gut sein.

Und es handelt sich ja erstmal um das erste, jungfräuliche Paar. Da gibt es sicherlich noch Optimierungsmöglichkeiten, die unser Hochmeister sukzessive aus der Tasche zaubern wird.

Gruß
Kai
axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Moin Gert,

ich habe mich jetzt mal in einem Stück durch Deine Ausführungen zur AGM durchgekämpft und habe ein paar Fragen:

Deine Ausführungen zum analogen Aufbau der Weichen kann ich grundsätzlich ja nachvollziehen, aber wenn ich mir aktuelle DSP-Weichen anschaue, dann stellt sich mir die Frage, ob der Einsatz einer solchen nicht insoweit zielführender wäre, als daß man damit doch einige mögliche Probleme - Ortsanpassung und Delay - relativ einfach in den Griff bekäme - oder nicht? Weiterhin kann man ja mit DSPW die Filtercharakteristika auf die Schnelle verändern. Wenn man ein bißchen schaut, dann bekommt man DSPs, die zumindest auf dem Papier ganz geschmeidig daherkommen Xilica XM 2040, für ~ 360,-€ Bezugsquelle das Stück. Die Software gibt es zum Download gratis dazu. Und wenn die Dinger in 10 Jahren hinüber sind, dann gibt's halt eine Neue.

Die Weichen haben, soweit ich das verstanden habe, ja auch nichts mit der Regelung der Chassis zu tun - korrekt? Oder spielen sie bei der Regelung doch eine (gewisse) Rolle?

Hieran schließt sich meine nächste Frage nach der Regelung an. Wie habt Ihr den Regelungseingriff festgelegt bzw. wie "weiß" die Regelung, wann bzw. bis wann sie eingreifen soll/muß? Vom Grundsatz her kann ich das Prinzip beim TT und MT ja noch verstehen - Spule+Magnetfeld+Bewegung = Strom der die Meßgröße für die Regelung liefert - korrekt? Aber wie legst Du die Meßgröße beim HT fest? Da gibt es keine Spule, die sich in einem magnetischen Feld bewegt.Stromgegenkopplung - d.h. ab/bis zu einem bestimmten Strom regelt der Regelkreis gegen - korrekt? Und am Ende wird alles nach Gehör und Gefallen getrimmt? D.h. nicht zu viel und nicht zu wenig.

Wahrscheinlich wurde das alles schon zigmal erklärt - vielleicht einfach den Link mal angeben.

Gruß
Kai
Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Kai,

bitte entschuldige, dass ich erst jetzt Zeit finde, Dir zu antworten.
aston456 hat geschrieben:Deine Ausführungen zum analogen Aufbau der Weichen kann ich grundsätzlich ja nachvollziehen, aber wenn ich mir aktuelle DSP-Weichen anschaue, dann stellt sich mir die Frage, ob der Einsatz einer solchen nicht insoweit zielführender wäre, als daß man damit doch einige mögliche Probleme - Ortsanpassung und Delay - relativ einfach in den Griff bekäme - oder nicht?
Danke, dass Du nach günstigen DSPs für mich suchst, aber es ist bestimmt keine finanzielle Frage, dass ich keinen einsetze. Der von Dir verlinkte lässt keine FIR-Filter zu, endet bei 96kHz Abtastfrequenz und egal welcher DSP - man hat noch eine Taktfrequenz in der sensiblen analogen Umgebung. Und vor allem - in der Kiste läuft Software. Wie ist das meistens, wenn Dein Rechner nicht so läuft wie Du willst - liegt es eher an der Hardware oder an der Software? Wie schon erwähnt - ich will ein analoges Präzisionsinstrument bauen, das dann jeder gerne, wenn er möchte, außerhalb mit FIR-Filtern an seinen Raum anpassen und gerne auch die - dank S-Weiche gutmütigen - absoluten Phasendrehungen wegradieren kann, wenn er das für nötig hält.
Die Weichen haben, soweit ich das verstanden habe, ja auch nichts mit der Regelung der Chassis zu tun - korrekt? Oder spielen sie bei der Regelung doch eine (gewisse) Rolle?
Sagen wir so: Ein geregeltes Chassis muss ich bei der Weichenauslegung eben gerade nicht berücksichtigen.
Wie habt Ihr den Regelungseingriff festgelegt bzw. wie "weiß" die Regelung, wann bzw. bis wann sie eingreifen soll/muß?
Ich fürchte, dass Du da ein grundlegendes Verständnisproblem der Funktionsweise einer analogen Regelung hast. Eine analoge Regelung arbeitet immer, egal bei welchem Pegel.
Vom Grundsatz her kann ich das Prinzip beim TT und MT ja noch verstehen - Spule+Magnetfeld+Bewegung = Strom der die Meßgröße für die Regelung liefert - korrekt?
Fast richtig, Änderung des Magnetfeldes in der Spule = induzierte Spannung.
Aber wie legst Du die Meßgröße beim HT fest? Da gibt es keine Spule, die sich in einem magnetischen Feld bewegt.Stromgegenkopplung - d.h. ab/bis zu einem bestimmten Strom regelt der Regelkreis gegen - korrekt?
Wie bei der Sensorregelung gibt es auch hier keine Schwellen - es wird, egal, welchen Widerstand das Chassis entgegenstellt, immer ein Strom, der das Musiksignal repräsentiert, eingeprägt. Und wenn die hauchdünnen Leiterbahnen eines AMT bei Belastung blitzschnell heiß werden und so durch den vergrößerten Widerstand eine Kompression des Musiksignals bewirken würden - wird einfach weiterhin der nötige Strom reingepresst. Wozu die Endstufe dann eben mehr Spannung liefern muss, was sie aber aufgrund der Regelschleife gerne präzise macht.

Interessant fand ich eine Erzählung Friedrich Müllers, der den Erfinder des AMT, Oskar Heil, gut gekannt hat. Er sagte mir, dass Oskar Heil immer davon ausgegangen war, dass ein AMT mit Stromgegenkopplung betrieben wird, alles andere fand er abwegig. Ich wusste das nicht, aber habe für mich festgestellt, dass klanglich bei den AMTs erst im Strombetrieb die Sonne aufgeht.
Und am Ende wird alles nach Gehör und Gefallen getrimmt? D.h. nicht zu viel und nicht zu wenig.
Vielleicht erhellt ja mein Beitrag hier ein wenig die Feinheiten bei der Abstimmung einer Regelung. Zunächst mal geht gar nichts nach Gehör. Es ist schlicht die Frage, wie kriege ich die Chassis so in den Griff, dass ich sie möglichst straff an die Gegenkopplungsleine legen kann. Dann wird messtechnisch die Regelung so optimiert, dass möglichst wenig Klirr und Eigenschwingen bei allen möglichen Pegeln und Frequenzen auftritt. Wenn dann messtechnisch alles stimmt, wird das erste Mal gehört.

Viele Grüße
Gert
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Lieber Gert,

ich wollte Dir keineswegs zu nahe treten, sondern nur ein Beispiel für eine DSP Weiche anführen.
Mir war auch nicht bewußt, daß DSP Weichen (oder nur diese Bauart?) keine FIR Filter zulassen.
Ich hätte ganz im Gegenteil eher vermutet, daß die DSP erst recht dafür geeignet wären.

Die restlichen Ausführungen habe ich grundsätzlich verstanden, wobei es im Detail noch fehlt. Ich muß vielleicht einfach mal eine profunde Basis legen, die auf mein fragmentarisches Restwissen aufbaut.

Gruß
Kai
wgh52
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Beitrag von wgh52 »

aston456 hat geschrieben:...Mir war auch nicht bewußt, daß DSP Weichen (oder nur diese Bauart?) keine FIR Filter zulassen...
Hallo Kai,

ganz grob kann man am Preis abschätzen ob eine Weiche FIR Filter zulässt, denn FIR Filter benötigen VIEL mehr Rechenleistung.

IIR Digitalweichen liegen zwischen 200 und etwa 1.500 € Neu (Stichworte Behringer, KME,...), FIR Weichen liegen bei 3-4.000 € Neu und höher, haben dann auch meist eine Convolverfunktion integriert (Stichworte DEQX, Trinnov, K&H).

Gruss,
Winfried
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Kai,
aston456 hat geschrieben:Mir war auch nicht bewußt, daß DSP Weichen (oder nur diese Bauart?) keine FIR Filter zulassen. Ich hätte ganz im Gegenteil eher vermutet, daß die DSP erst recht dafür geeignet wären.
Natürlich gibt es digitale Frequenzweichen, die für die Anwendung von FIR-Filtern ausgelegt sind, aber eben nicht die von dir verlinkte.

Nochmals kurz zum richtigen Einsatz von DSPs bzw. FIR-Filtern.

Tatsache ist, dass jedes Audiosignal heutzutage zumindest zweimal gewandelt wird: Am Anfang die A/D-Wandlung bei der Musikaufnahme, dazwischen dann die digitale Weiterverarbeitung und am Ende die D/A-Wandlung vor der Ausgabe. Nun stellt sich berechtigterweise die Frage, wo genau denn die Rückwandlung in ein analoges Signal am besten erfolgt: vor der Frequenzweiche oder erst dahinter?

Gerts Antwort ist klar. Er pädiert für eine Wandlung vor der Frequenzweiche, die dann zusammen mit den Endstufen, den Chassis und dem Regelkreis ein "audiophiles Präzisionsinstrument" darstellt. Und da die (analogen) Subtraktivweichen die Phasengänge so schön zusammenhalten, ist überdies eine digitale Korrektur "über Alles", also noch vor der Frequenzweiche, sehr einfach möglich.

Bei dieser Lösung ist der Freiheitsgrad bezüglich der Wahl des Korrektursystems für uns Endverbraucher ungleich größer: während man bei einem in die Frequenzweiche "eingebauten" Korrektursystem auf dessen Fähigkeiten bzw. die Bereitschaft des Herstellers angewiesen ist, eine offene Schnittstelle bereit zu stellen, hat man bei konfektionierten externen Systemen (wie z.B. dem Audiovolver) ungleich mehr Möglichkeiten - zur Not wird halt das System gewechselt.

Und mal ernsthaft: Wer außer den digitalen DIY-Künstlern unter uns hat ein Interesse daran, bei einer konfektionierten Box an der Frequenzweiche herumzudrehen (Filtercharakteristik, Flankensteilheit, Übergangsfrequenzen, etc.)? Das sind eigentlich genau die Hausaufgaben, von denen wir annehmen dürfen, dass sie genauso wie die Auswahl und Abstimmung der Endstufen zur Kernkompentenz des Herstellers zählen. Damit möchte jedenfalls ich nichts zu tun haben.

Viele Grüße
Rudolf
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Winfried, Rudolf,
alles klar.
Das habe ich jetzt tatsächlich vollumfänglich verstanden.
Ich habe Audiovolver und Co. nie als Weichen gesehen.

Gruß
Kai
schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!
Rudolf hat geschrieben:..... Und da die (analogen) Subtraktivweichen die Phasengänge so schön zusammenhalten, ist überdies eine digitale Korrektur "über Alles", also noch vor der Frequenzweiche, sehr einfach möglich.

Bei dieser Lösung ist der Freiheitsgrad bezüglich der Wahl des Korrektursystems für uns Endverbraucher ungleich größer: während man bei einem in die Frequenzweiche "eingebauten" Korrektursystem auf dessen Fähigkeiten bzw. die Bereitschaft des Herstellers angewiesen ist, eine offene Schnittstelle bereit zu stellen, hat man bei konfektionierten externen Systemen (wie z.B. dem Audiovolver) ungleich mehr Möglichkeiten - zur Not wird halt das System gewechselt....
Das "Hauptproblem", das konventionelle (also Chassis übereinander angeordnet) LSP alle mitsamt haben ist, dass sofern der Treiberabstand groß zur Trennfrequenz wird, sich Interferenzen ausbilden. Diese werden durch die Art des Filters/Steilheit/... bestimmt.

Hier sind wird beim Konflikt, dass steile Filter die Phase entsprechend stark drehen, und man daher nicht allzu steil trennen kann/darf da man sich sonst Fehler > Hörschwelle einhandelt.

Ich weiß jetzt nicht wie aufwändig z.B. ein 200dB/Oktav Filter als S-Weiche ausfallen würde, allerdings kommt man dann nicht um eine Phasenentzerrung umhin. D.h. ein Convolver ist Pflicht.

Mit "normal" steilen Filtern (~ bis 24dB/Oktave >300Hz und 48dB/Oktave >2,5kHz) brauchts keinen Convolver aber das Interferenzproblem ist eben ausgeprägter vorhanden.

Wie mans macht - man machts "falsch".

Technisch ist die z.B. auf PC Basis aufgebaute Weichenlösung inkl. FIR für jeden Weg einzeln die bessere.
Ist ja nichts anderes als ein convolver vor der Weiche nur halt für jedes Chassis extra. Allerdings eben auch mit den Problemen die Gert geschildert hat Hand in Hand gehend.

Für den DIY'ler der sich das Zeug für sich selbst zusammenschraubt sind die Probleme allerdings kaum relevant.

mfg
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Franz
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Beitrag von Franz »

Mal eine Frage: Wollte morgen zu Ralphs Aktiver HiFibörse kommen. Kann man wie angekündigt den Aktiv Monitor AGM 3.3 dort hören? Kommt noch jemand vorbei?

Gruß
Franz
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Ralph
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Beitrag von Ralph »

Hallo Franz,

der AGM 3.3 wird vorgeführt werden. Michael bringt die Lautsprecher morgen früh mit.
Es würde mich sehr freuen, wenn Du kommen würdest.
Wer kommt noch?

Viele Grüße,
Ralph
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