Elektrostaten vor stark bedämpfter Frontwand

Kawumm
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Beitrag von Kawumm »

Hornguru hat geschrieben: 06.03.2023, 16:56
Kawumm hat geschrieben: 06.03.2023, 14:54 Raumposition von Konus Dipolen, es gab keinen einzigen Hörraum indem ich die Diplole inklusive dem Basskabinett < 2m zu Frontwand hinstellen konnte .
Hmmm ok. Interessant.
Meine Erfahrung beschränkt sich hier wirklich nur auf Elektrostaten.
Vielleicht ist das ja bei Konus Treibern nochmal anders, weil diese den Rückschall marginal anders abstrahlen als Vorne.
Außerdem sind sie nicht akustisch transparent. Ich schieße einfach mal Vermutungen in den Raum.

Wenn du mal einen Elektrostaten zwischen deinen Kollegen und dich stellst, und ihr sprecht miteinander, hört es sich an als ob dort nichts stünde. Die Folie von Elektrostaten lässt beinahe alles 1:1 durch. Das hat auch Auswirkungen darauf wie du die Reflektion der Frontwand hörst. Diese kommt dann wirklich verfärbungsfrei 1:1 wie ein Klon durch. Ich konnte nichtmal Nahfeldmessungen machen vor der Folie, weil die Reflektionen so ungehindert durchkamen.

Bei Magnepan merkt man schon dass die Magnetpanele wesentlich mehr Fläche verdecken (80?) und es anders klingt.
Habe aber noch nicht weiter mit der Aufstellung probiert.

Vielleicht sind Elektrostaten hier nochmal ein Sonderfall weil sie akustisch transparent und vorne-hinten wirklich 1:1 Spiegelbilder sind. Vielleicht beeinflusst das wie man die Reflektionen auswertet.

Gruß
Josh
Servus Josh

Die akustische Transparenz bei den Konus Treiber hängt von dem Design der Schallwand von TMT/ HT ab, oder andersherum formuliert, von der Option in wieweit die TMT/ HT Schallwand < 100 Hz generieren und die Ankopplung des Basskabinett erfolgen soll/ muß….mit der ML CL war das ein Merda Krux, die ML mit den Basswürfel unten dran :shock:

Und da ist die „absolute“ Durchlässigkeit, nicht der wichtigste Parameter

Bis heute habe ich nur ein Elektrostaten Konzept gehört, die Nahe an die selbstverständliche Dynamik eines Hornes kam und dort war die Folie <250 Hz herausgenommen und pro LS eine Dipolstacking mit Konustreiber 6 x 8“ und < 40 Hz ein Monosub dazugestellt.

Elektrostaten haben mich gelehrt, das Basskabinett an die Flächenhöhe der Elektrostaten anzugleichen dasselbe gilt für mich auch bei Konus Dipole. Wobei es förderlich für die Performance des LS ist, durchgehend dasselbe Verstärkerkonzept in Anwendung zu bringen und es erleichtert das Konzept, wenn Hochwirkungsgrad Treiber zum Einsatz kommen, das galt auch für das Bassdipol Kabinett.


Und auch dort standen die Dipole 2 m von der Frontwand entfernt und das Weichen Design funktioniere noch ohne DSP

Custom Made LS Konzept :
unlängst hatte ich ein teilaktives LS Konzept gehört mit Field Coil Treiber bis 1000Hz und einem alten riesigen Elektrostaten Bändchen , die im Prinzip als Dipol funktionierten angetrieben von 5 Watt Accu Röhren Amp , mit aktiven 2 x 12“ Basstreiber pro LS …..Chapeau
Frontschallwand ~ 28 cm und dann auch noch ein super schickes Gehäuse Design. Die LS erscheinen von vorne „kleiner“ als sie in Wrklichkeit sind.

Abstand zur Frontwand ~ 1,8 m
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Kawumm hat geschrieben: 06.03.2023, 14:54
Hans Martin
Bei der Findung hatte ich die oben aufgeführten Alben, quer durch die Republik in den dementsprechenden Set Up´s angehört und die Plaid und man höre und staune, der Track aus dem Blue Nile Album ( from rage to riches) , katapultierte einige Elektrostaten aus dem Rennen….einige beschwerten sich über das Album von Plaid, wie kann man nur das als Hörreferenz verwenden….meistens waren es diejenige, denen die Souverenität im Bass fehlte, egeal ob privat oder gewerblich Eigner.

In den und während den Hörterminen, hatte ich mir Notizen, zum Eindruck der Darbietung gemacht
Hallo Otto,
wenn ich keinen Einfluss auf das gespielte Musikmaterial habe, geht die Information darüber mit den Jahren verloren. Wenn ich selbst das Programm bestimmen kann, weiß ich natürlich, was ich bevorzugt spiele, kann das Ergebnis ganz anders analysieren.
From Rags to Riches (The Blue Nile, A Walk Along The Rooftops) konnte ich die CD zwar gerade für eine Spektralanalyse nicht wiederfinden, erinnere mich aber an extrem tiefe Bässe (abgesehen davon, dass Linn-Records zu dieser Zeit noch alle Aufnahmen invertiert hatte. Der erste Track und auch der zweite zeigen (jetzt Rip auf der Festplatte) deutliche Anhebung unter 100Hz, wo sonst ein natürlicher Abfall zu erwarten ist. Hier wurde offenbar mit mehr als 12dB/Okt unterhalb 100Hz angehoben, mit Maximalwerten zwichen 40-50Hz noch über 100Hz-Pegeln. Pervers, und das um 1984, noch ohne auffällige Dynamikkompression!
Kein Wunder, wenn die (Vollbereichs-)Elektrostaten bei diesem Album ausflippten.

Wer von uns hört seine Anlage mit voll reingedrehten Bässen??? Da muss denn eben die Aufnahme das schon mitbringen. DZhdM (Der Zweck heiligt die Mittel, könnte man als LINN-Acronym hinzufügen)
Das folgende Album "Hats" wirkte auf mich nicht mehr so spektakulär.
Spätere LINN-Aufnahmen sind in der Polarität korrekt, nicht mehr invertiert. Dafür auch schon mal dynamikkomprimiert.
Grüße
Hans-Martin
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Kawumm
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Beitrag von Kawumm »

Guten Morgen Hans Martin

Nun die Tonträger sind wie sie sind und speziell das From Rags to Riches bzw. die LP A Walk Across the Rooftops ein „kongenialer“ Tonträger für Linn ihre LS war. Die Beste Performance, bezüglich konventionelle LS Prinzip, in dieser Zeit erlebte ich bei Friwi Lübbert in BI, mit seinen damaligen „ modifizierten“ Linn PMS inkl. anwesender Linn People aus UK.

Bei Eastern Parade & Heatwave war es offensichtlich <100 Hz Pegel. Bei From Rags to Riches war und ist es immer wieder spannend, wie sich der TT, Einflussauf die Reproduktion der Hallfahnen auswirkt.

Voluminöser Bass können alle und was die damals von Linn modifizierte PMS dabei leistete, war für das „Kisten Design“ LS schon erstaunlich..meine damalige paralell vorhandene Sequel eine einzige Katastrophe, während die Quad ESL 63 ohne Bass-Dipol ( beim HiFi Freund) selektiv bestach
.
Apropos Quad 63, wurde diese nach unten entlastet „funktionierte“ auch ein Abstand zur Frontwand < 0,7 m und zwar Konstruktion bedingt durch die 63 iger. eine Entlastung durch ein Bassdipol, dabei sehr Wandnah aufgestellt, ist und war für mich ein No Go

Eine Bedämpfung der Raum Frontwand bzw. der LS Rückseite, bewirkt bei den Folien eine Richtwirkung nach vorne, siehe die Bemerkung von Josh…die Stimme spuckte mich förmlich an :wink:
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

Hans-Martin hat geschrieben: 06.03.2023, 01:23 Mal 'ne provokative Gegenfrage: wer kann sich nach 20 Jahren noch daran erinnern, mit welcher Musik er einen speziellen LS gehört hat? Aber wie diese Musik geklungen hat? Ich sage, es ist beides möglich, besonders das zweite, nach mehreren Musikstücken verdichtet sich eine Klangtendenz.
Nur, mit 25 Jahren fehlte mir damals ein gewisser Erfahrungshorizont, das Gehörte einzustufen und zu benennen. Deshalb keine konkrete Antwort auf deine Fragen.
Hallo Hans-Martin,

Wie gesagt, mir ging es speziell um den klanglichen Unterschied zwischen Dipol-ESL einerseits und ESL im geschlossenen Gehäuse andererseits.

Wenn du dich daran nicht mehr erinnern kannst, dann ist das halt leider so. :)

Ich kenne, was ESLs angeht, nur die Quad 57 und die Quad 63. Beide habe ich in Gering (Eifel) bei Quad Musikwiedergabe gehört. Die Firma produziert neue 57s und 63s und refurbished alle möglichen anderen Quadmodelle unter anderem auch für die Firma Quad in deren Auftrag.

Die Quad 63 klang übrigens fast genauso wie meine Jordan JX92S im Betonrohr. Man merkt, dass Ted Jordan sich bei der Entwicklung seiner Breitbandlautsprecher sehr am Klang von ESLs (Quad 57, 63) orientiert hat. Die 63 hat auch den Weg in so manches Tonstudio gefunden.

Viele Audiphile sind der Meinung, dass speziell die 57 die schönste Wiedergabe von Frauenstimmen ermöglicht, die der Markt hergibt. Sie klingt übrigens etwas wärmer und etwas hochtonschwächer als die 63. Beide könnten meiner Meinung nach etwas mehr Power jenseits der 10kHz vertragen.


Gruß
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Beitrag von Tesla »

Joerghag hat geschrieben: 05.03.2023, 22:22 Hallo Tesla,

zumindest im Hoch- und Mittelton- Bereich ist das kein Problem. Da ich meine Bohne BB12 auch sehr nahe der Wand aufstellen
wollte, habe ich das vorher mit Jörg Bohne besprochen. Seine Design-Serie kann man auch mit geschlossenem Bändchen bestellen,
welches dann auf der Rückseite auch einfach nur durch eine Schaumstoffplatte bedämpft wird. Ob dies direkt am Bändchen, oder erst an der Wand geschieht
ist dabei relativ egal.

Für den Baßbereich ist es eh egal, da dieser sich kugelförmig ausbreitet und nicht nur bei Dipollautsprechern für frühe Wand-Reflektionen sorgt.
Ich finde, die BB12 klingen vor einem gedämmten Rückbereich hervorragend. Du wirst es einfach ausprobieren müssen.

Gruß Jörg
Hallo Jörg,

das fürchte ich auch.


Gruß
Tesla
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Beitrag von Tesla »

Kaffeepad hat geschrieben: 06.03.2023, 06:02 Guten Morgen Tesla,

Martin Logan hatte auch oder immer noch Systeme für das Heimkino, unter anderem den Stylos, ich meine dieser war einer der ersten mit nach hinten gedämpften Gehäuse.
Vielleicht solltest du hier nach Erfahrungen suchen.
Ich denke aber auch, dass diese relativ großen Flächen einen gewissen Hörabstand benötigen, den du unbedingt beachten solltest.

Grüße Lutz
Hallo Lutz,

der Tip war wirklich interessant. Wenn ML das produziert hat, scheint es ja zu funktionieren. Jetzt müsste man nur welche entwickeln, die bis mindesten 80 Hz herunterkommen - notfalls mit digitalem Equalizing.

Gruß
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Beitrag von Tesla »

fr.jazbec hat geschrieben: 06.03.2023, 17:29 Hallo, vor langer Zeit habe ich mal ESL 57 direkt vor einer unbedämpften Wand gehört(sehr kleines Zimmer). Der Mund des Sängers war riesengroß, natürlich unecht, aber ich mag sowas ja ganz gerne(eine 1 zu 1 Abbildung finde ich eher langweilig).
Gruß Rüdiger
Hallo Rüdiger,

wie hat sich diese Aufstellung denn auf die Basswiedergabe ausgewirkt?

Gruß
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Beitrag von Tesla »

Hornguru hat geschrieben: 06.03.2023, 11:04
Um direkt auf den Punkt zu kommen: Front-Wand (also hinter den LS) bei Dipolen zu bedämpfen klingt ganz anders und ändert das klangbild stark.
...
Das luftige, plastische, wie echt greifbare der Phantomquellen zuvor ging verloren. OK es wurde präziser und trockener.
Dazu musste ich lediglich etwas Basotect Eckabsorber hinter die Statoren an die Wand stellen.
Deine Schilderungen klingen für mich wie die Beschreibung der Akustik eines Regieraums. Liege ich da richtig?

Wie weit hinter den Statoren hast du denn das Basotect angebracht?

Gruß
Tesla
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Beitrag von Tesla »

@all

Theoretische Überlegung:

Ich stelle mir jetzt mal vor, ich würde einen riesigen Dipol-ESL (3x2m Membranfläche) im Abstand von 15 cm vor der Frontwand meines Hörraum (wie eine Leinwand im Heimkino) anbringen. Oder alternativ vielleicht an die Decke (wäre sehr platzsparend).

Wäre eine solche Konstruktion als Subwoofer funktionsfähig?
(Dass das Ganze massiven Equalizereinsatz erfordert, ist schon klar.)

Was denkt ihr?
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Tesla,
wenn ich an einen Subwoofer denke, schweben mir tieffrequente, also größere Auslenkungen vor. Das bedeutet für Elektrostaten mehr Abstand der Statoren von der Membran, das wiederum höhere Polarisationsspannung und auch eine entsprechend höhere Ansteuerspannung der Membran.
Eine zur Raumdecke parallele, also horizontale Membran würde die erste vertikale Raumresonanz (meist nahe 70Hz, darunter wird es schwierig) besonders anregen - und wenn es um Dipol geht, gerät der Hörplatz bei mehr Abstand zunehmend in den Bereich der Auslöschung, der Taille bei der 8-Charakteristik.
Würde man per DSP oder vergleichbar EQ den ausgelöschten Bereich anheben wollen, führt das zu weiteren Membranhüben. Mir sind keine kommerziell erhältlichen Subwoofer auf Elektrostaten-Dipolbasis bekennt.
Einen Dipol-Sub würde man auch unter dem Aspekt von Effizienz in der Mitte der Raumachse aufstellen.
Für mich wäre denkbar, bei entsprechender Schallführung eine 2x3m Membran zum Treiber eines Tapped Horns zu machen, nur unterhalb 86 Hz zu gebrauchen, voller Pegel vielleicht unterhalb 66Hz (bei 2mAchse, bei 3m entsprechend unter 44Hz).

Während konventionelle schwingspulenbasierte Tieftöner heute große Hübe machen können, muss befürchtet werden, dass eine große Membran eines Elektrostaten sich bei Anschlag gegen die Statoren entladen, wenn diese nicht entsprechend hochspannungsfest lackiert sind. Sonst brennt um die Berührstelle die leitfähige Stelle weg, was die Antriebskraft zukünftig schmälert.
Vielleicht hilft es, wenn ich nicht unbegründet schreibe, dass du dich aus meiner Sicht auf einen Holzweg begeben hast, Dipol und Wandnähe wie Subwoofer und elektrostatisches Prinzip. Denn ich nehme an, dass du keine 2x3m Wanddurchbrüche zum gleichgroßen Nebenraum machen wirst, zudem hinreichend große Ausgleichsöffnungen, dass wenn eine Zimmertür geschlossen wird, der Elektrostat nicht ausgleichend anschlägt. Das wäre m.E. ein gangbarer Weg (habe ich schon mal praktiziert, um eine Tanzfläche und einen Barraum getrennt zu beschallen, mit 1 38er Tieftöner in der Zwischenwand und mit Abstand daneben offenem Durchgang in üblicher Türgröße).
Grüße
Hans-Martin
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Tesla hat geschrieben: 12.03.2023, 16:49
fr.jazbec hat geschrieben: 06.03.2023, 17:29 Hallo, vor langer Zeit habe ich mal ESL 57 direkt vor einer unbedämpften Wand gehört(sehr kleines Zimmer). Der Mund des Sängers war riesengroß, natürlich unecht, aber ich mag sowas ja ganz gerne(eine 1 zu 1 Abbildung finde ich eher langweilig).
Gruß Rüdiger
Hallo Rüdiger,

wie hat sich diese Aufstellung denn auf die Basswiedergabe ausgewirkt?

Gruß
Tesla
Hallo Tesla
Der Bass war nicht besonders gut, tendenziell recht unterbelichtet. Der damalige Freund hat dann versucht mit einem Subwoofer nachzuhelfen, iwie hat das m.M.n. aber nie harmoniert, gefühlt lief der Bass zu „langsam“ gegenüber dem restlichen Frequenzspektrums.
Gruß Rüdiger
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Tesla hat geschrieben: 12.03.2023, 17:11 @all

Theoretische Überlegung:

Ich stelle mir jetzt mal vor, ich würde einen riesigen Dipol-ESL (3x2m Membranfläche) im Abstand von 15 cm vor der Frontwand meines Hörraum (wie eine Leinwand im Heimkino) anbringen. Oder alternativ vielleicht an die Decke (wäre sehr platzsparend).

Wäre eine solche Konstruktion als Subwoofer funktionsfähig?
(Dass das Ganze massiven Equalizereinsatz erfordert, ist schon klar.)

Was denkt ihr?
Hallo Tesla

ich hatte auch mal eine Apogee Duetta II, Mangetwand. Der Bass ist mit Elektrostatenwand und Mangentwand einfach nicht hinzukriegen mit genügend Schalldruck.

Mit Bass-Dipol mit normalen Treibern geht das gut. Mit dem Bass der Linkwitz LX521.4 sauberer Bass und genug Pegel für Wohnraum. Ich habe die Linkwitz LX521.4 Basskübel mit Martin Logan Theos und Summit-X kombiniert. Funktioniert hervorragend. EQ und Weiche muss aber sein.

Gruss

Peter
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

Hans-Martin hat geschrieben: 12.03.2023, 21:17 Hallo Tesla,
wenn ich an einen Subwoofer denke, schweben mir tieffrequente, also größere Auslenkungen vor. Das bedeutet für Elektrostaten mehr Abstand der Statoren von der Membran, das wiederum höhere Polarisationsspannung und auch eine entsprechend höhere Ansteuerspannung der Membran.
Eine zur Raumdecke parallele, also horizontale Membran würde die erste vertikale Raumresonanz (meist nahe 70Hz, darunter wird es schwierig) besonders anregen - und wenn es um Dipol geht, gerät der Hörplatz bei mehr Abstand zunehmend in den Bereich der Auslöschung, der Taille bei der 8-Charakteristik.
Nehmen wir mal das Beispiel mit dem Subwoofer an der Decke:

Nehmen wir an, er sei 3 x 3m groß und hängt genau in der Mitte des Raumes. In meinem Fall misst der Raum 4,3 x 4,3m. Ich hätte also jeweils 65 cm Abstand zu den Wänden. Wenn ich mit ca. 1m Abstand zur Rückwand höre, dann rechne ich nicht mit einer Auslöschung aufgrund einer 8-förmigen Abstrahlung.

Ich vermute sogar eine T-förmige Abstrahlung da der SW nur 15cm Luft hinter sich (bzw. über sich) hat.
Was ich hiebei befürchte, ist, dass der ESL vielleicht nicht genug Kraft entwickelt um gegen das Luftpolster zwischen sich und der Decke anzukämpfen.

Wenn ich davon ausgehe, dass die Membran pyramidenförmig auslenkt und ich die Stege zwischen den einzelnen Subpanels ignoriere, käme ich bei einem x-max von +- 1mm auf ein Verschiebevolumen (VD) von 300cm x 300cm x 0,1cm Hub / 3 (wegen der pyramidenförmigen Auslenking) = 3000qcm = 3L Hubraum.
Hans-Martin hat geschrieben: 12.03.2023, 21:17 Würde man per DSP oder vergleichbar EQ den ausgelöschten Bereich anheben wollen, führt das zu weiteren Membranhüben. Mir sind keine kommerziell erhältlichen Subwoofer auf Elektrostaten-Dipolbasis bekennt.
Ich kenne auch keine.
Hans-Martin hat geschrieben: 12.03.2023, 21:17 Einen Dipol-Sub würde man auch unter dem Aspekt von Effizienz in der Mitte der Raumachse aufstellen.
Für mich wäre denkbar, bei entsprechender Schallführung eine 2x3m Membran zum Treiber eines Tapped Horns zu machen, nur unterhalb 86 Hz zu gebrauchen, voller Pegel vielleicht unterhalb 66Hz (bei 2mAchse, bei 3m entsprechend unter 44Hz).
Das kann ich nicht beurteilen.
Hans-Martin hat geschrieben: 12.03.2023, 21:17 Während konventionelle schwingspulenbasierte Tieftöner heute große Hübe machen können, muss befürchtet werden, dass eine große Membran eines Elektrostaten sich bei Anschlag gegen die Statoren entladen, wenn diese nicht entsprechend hochspannungsfest lackiert sind. Sonst brennt um die Berührstelle die leitfähige Stelle weg, was die Antriebskraft zukünftig schmälert.
Bei einem Verschiebevolumen von 3 Litern sehe ich bei vernünftiger Lautstärke keine Probleme. Zum Schutz vor Arcing kann man ja einen Limiter einprogrammieren.

Gruß
Tesla
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Beitrag von Tesla »

Es wäre toll wenn jemand, der (vollbereichs) ESLs besitzt, mal diese "mit dem Gesicht zur Wand" in 15cm Abstand zur Wand aufstellen könnte (am besten mit invertierter Polarität) und sich die Wiedergabe von knackigen Bassstücken anhören und dann berichten könnte, ob das funktioniert. Das wäre wahrscheinlich nicht nur für mich erhellend.

Falls das zum (von mir) gewünschten Ergebnis führen sollte, könnte man mit dem Verzicht auf ca. 20cm Deckenhöhe (im Falle einer Deckenmontage) einen Sound erleben, der einem großen PA-Hornstack entsprechen könnte. Und das wahrscheinlich mit noch besserer Qualität - so meine Hoffnung.
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Beitrag von Tesla »

fr.jazbec hat geschrieben: 12.03.2023, 22:43
Der Bass war nicht besonders gut, tendenziell recht unterbelichtet. Der damalige Freund hat dann versucht mit einem Subwoofer nachzuhelfen, iwie hat das m.M.n. aber nie harmoniert, gefühlt lief der Bass zu „langsam“ gegenüber dem restlichen Frequenzspektrums.
Gruß Rüdiger
Hallo Rüdiger,

war der Bass OHNE Subwoofer lediglich zu leise oder auch zu unpräzise?

Gruß
Tesla
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