Elektrostaten vor stark bedämpfter Frontwand

Tesla
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Elektrostaten vor stark bedämpfter Frontwand

Beitrag von Tesla »

Hallo Gemeinde,

im Rahmen der Renovierung meines derzeitigen Hörraums/ Wohnzimmers/ Heimkinos stelle ich Überlegungen zu einem sinnvollen Gesamtpaket in allerlei Richtungen an.

Was Lautsprecher angehet, ziehe ich auch den Einsatz von (DIY) Elektrostaten statt meiner bisherigen Breitbandsysteme (Jordan JX 92) in Betracht.

Hat schon jemand von euch Elktrostaten gehört, die vor einer stark bedämpften Wand (ggf. vollständig mit Absorbern zugehangen) standen?

Wenn ja, kann man die ESL dann näher an die Frontwand des Hörraums heranrücken als bei einer unbehandelten Wand?

Ich vermute mal, das sollte so klingen wie ein ESL in einem geschlossenen Gehäuse - ohne den Nachteil, sie in ein (ggf. riesiges) Gehäuse einbauen zu müssen.

Ich hatte leider nie die Chance die geschlossenen ESL von Harold Beveridge zu hören, die aber auch schon seit zig Jahren nicht mehr gebaut werden und damals in den 70ern unbezahlbar waren.

Hat jemand von euch einmal einen ESL im geschlossenen Gehäuse gehört?

Ich freue mich über eure Erfahrungen/ Meinungen.

Gruß
Tesla
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Tesla,
die Erfahrung mit Martin Logan zeigte mir, wie wichtig die rückwärtige Symmetrie bei der Aufstellung ist, ein außermittiges Fenster hört man sofort als Verschlechterung der Abbildung. Schließlich geschieht die Reflexion in geringerem Abstand als der Hörer vor den LS sitzt.
Wenn man die Elektrostaten als Vollbereichsdipole einsetzt, müsste die Absorption der Wand auch bei den rückwärtig abgestrahlten Frequenzen wirksam sein, das wird im Bass eine große Herausforderung.
Deshalb kombinieren Hersteller gern Dipole von 300Hz aufwärts mit konventionellen Bässen für den Bereich darunter.
Wo bei einem Closed Box/Bassreflex eine Auslöschung bei 1/4 Wellenlänge Abstand geschieht, wäre das beim Vollbereichsdipol bei 1/2 Wellenlänge (optimal aufgestellt bei 1/3 der Raumlänge), wo bei CB 1/6 hinreicht.
Grüße
Hans-Martin

P.S.:
Ich habe die Beveridge wohl 1978 (Nebenveranstaltung zur Düsseldorfer HiFi-Messe) bei Brandenburger gehört, im Vergleich mit Klipschorn und den größten Infinitys. Der Raum war sehr groß, die LS jeweils um 90° versetzt.
Was ich aus der Demo mit nachhause nahm, war ein überdeutlcher Eindruck, wie verschieden diese damaligen Top-LS die Musik wiedergaben. Hatte ich erwartet, dass auf dem Weg zum Gipfel eine gewisse Ähnlichkeit erreicht würde, war ich eher schockiert, wie krass sich die Ergebnisse unterschieden.
Fast 50 Jahre später nehme ich immer noch ähnliche Eindrücke mit. Es gibt zuviele Aspekte, die optimiert werden wollen, und angesichts der zeitgemäßen Aufnahme-Tontechnik-Tendenz ist das m.E. sowieso vergeblich...
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

Hallo Hans-Martin,

wie waren denn das Auflösungsvermögen sowie die Basswiedergabe der Beveridge? Und wie waren sie verglichen mit heutigen offenen (Vollbereichs)-ESLs? Ich weiss, es ist lange her aber es interessiert mich brennend.

Gruß
Tesla
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Tesla,
damals verfügte ich noch nicht über das Wortrepertoire, um Gehörtes in Worten wegzuspeichern. Die krassen Unterschiede waren schockierend genug, um ein Leben lang als solches unvergesslich zu bleiben.
Damals spielte man bei höherem Anspruch noch Vinyl oder Tonband, besser als 70dB Störabstand war Ausnahme, Begriffe wie räumliche Abbildung oder Fokussierung waren mir damals fremd, heute dagegen zentral für Glaubwürdigkeit.
Wir bewegen uns heute im Bereich High-End, was in den 1980ern allmählich an Fahrt aufnahm.
Wir sind anspruchsvoller geworden, damals fehlten mir die Worte.
Die Beveridge standen bei Brandenburger vor der Wand, nahe der Ecken, wenn nicht sogar in den Ecken, sie sind Elektrostaten, aber keine Dipole. Der Vorsatz ist m.E. ein Zwischending von akustischer Linse und Horn.
Die Beverage kosteten damals ein Mehrfaches eines VW Golf...
Grüße
Hans-Martin
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Joerghag
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Beitrag von Joerghag »

Hallo Tesla,

zumindest im Hoch- und Mittelton- Bereich ist das kein Problem. Da ich meine Bohne BB12 auch sehr nahe der Wand aufstellen
wollte, habe ich das vorher mit Jörg Bohne besprochen. Seine Design-Serie kann man auch mit geschlossenem Bändchen bestellen,
welches dann auf der Rückseite auch einfach nur durch eine Schaumstoffplatte bedämpft wird. Ob dies direkt am Bändchen, oder erst an der Wand geschieht
ist dabei relativ egal.

Für den Baßbereich ist es eh egal, da dieser sich kugelförmig ausbreitet und nicht nur bei Dipollautsprechern für frühe Wand-Reflektionen sorgt.
Ich finde, die BB12 klingen vor einem gedämmten Rückbereich hervorragend. Du wirst es einfach ausprobieren müssen.

Gruß Jörg
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben: 05.03.2023, 21:21 damals verfügte ich noch nicht über das Wortrepertoire, um Gehörtes in Worten wegzuspeichern. Die krassen Unterschiede waren schockierend genug, um ein Leben lang als solches unvergesslich zu bleiben.
Warst du schockiert vor Begeisterung?

Bezog sich die Aussage auf die Beveridge oder alle LS bei dieser Vorführung?

War sie der beste LS (vor allem in Sachen Auflösung) bei dieser Vorführung?
Hans-Martin hat geschrieben: 05.03.2023, 21:21 Damals spielte man bei höherem Anspruch noch Vinyl oder Tonband, besser als 70dB Störabstand war Ausnahme, Begriffe wie räumliche Abbildung oder Fokussierung waren mir damals fremd, heute dagegen zentral für Glaubwürdigkeit.
Wir bewegen uns heute im Bereich High-End, was in den 1980ern allmählich an Fahrt aufnahm.
Wir sind anspruchsvoller geworden, damals fehlten mir die Worte.
Die Beveridge standen bei Brandenburger vor der Wand, nahe der Ecken, wenn nicht sogar in den Ecken, sie sind Elektrostaten, aber keine Dipole.
Die Beverage kosteten damals ein Mehrfaches eines VW Golf...
Das ist sehr interessant, beantwortet aber leider meine Frage nicht.

Ich versuche, meine Frage zu präzisieren:

Wie klang der Beveridge verglichen mit z.B. einer Quad57 oder Quad63?
(Mir geht es vor allem um den Unterschied Dipol vs geschlossenes Gehäuse bei ESLs)

Ist die Idee eines ESL in einem geschlossenen Gehäuse deiner Meinung nach der Königsweg oder ein Irrweg (verglichen mit einem dynamischen LS)?
Hans-Martin hat geschrieben: 05.03.2023, 21:21 Der Vorsatz ist m.E. ein Zwischending von akustischer Linse und Horn.
Das sehe ich genauso. Ich finde das Design recht pfiffig. Da könnte man bestimmt noch einiges herausholen mit den heutigen Methoden.

Gruß
Tesla

PS: Ich schätze dein Engagement sehr.
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Tesla

ich habe ESL Martin Logan (Summit-X und Theos). Beide spielen lassen vor eien Absroberschrankwanf, ca 1.5m Abstand. Tönt herovvragend.

Ich würde nie die ESL in ein geschlossenes Gehöuse stecken. Dipol ist einfach besser.

Gruss

Peter
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

Hallo Peter,

danke für deinen Input. Leider kann ich in meinem Hörraum keine derartigen Abstände einhalten. Deshalb kam ich auf die Idee, die Fronwand und Teile der Seitenwände mit z.B. 10 - 15cm dicken Steinwollplatten zu verkleiden falls ich dann offene ESLs sehr nah an die Wand stellen könnte (die Alternative wären geschlossene ESLs). (siehe Bilder meines Vorstellungsthreads "neuer Hörraum", wo derzeit die Beton-Subwoofer stehen)

Gruß
Tesla
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Tesla,
ich bleibe praktisch alle Antworten auf deine letzten Fragen schuldig, denn die QUAD ESL 57 habe ich erstmals 1986 gehört. Als ich die erste IFA besuchte, waren sie schon praktisch weg vom Fenster, die ESL63 (kam 1981) habe ich nur ausgestellt zum Glotzen, nicht zum Hören erlebt, weil der damalige Vertrieb, Wegner in Hamburg (später Gründer von Schaulandt) andere LS für den Massenmarkt promotet hat (Wharfedale E-Serie).
Zu dieser Zeit gab es allein in Groß-Britannien über 450 Lautsprecherhersteller, ein Eintrag im HiFi-Jahrbuch des Verlags G.Braun kostete rund 500 DM für eine A5 Seite.
1982 gab es die erste High-End Ausstellung im Hotel, die Beveridge 2 sind rar (nur etwa 300 Sets nach Herstellerangaben) und auch die Quad ESL63 stehen nicht an jeder Straßenecke zum Hörvergleich. Man darf nicht außen vor lassen, dass allein schon der damalige Preis eine gewisse Ehrfurcht verbreitete, die auch darüber hinwegtäuschte, dass der Aussteller von Raumakustik und Aufstellung so gut wie Null Ahnung hatte und die Ergebnisse mit unseren heutigen Ansprüchen keineswegs mithalten könnten. 40 Jahre später könnten wir mit heutigem Wissen erheblich mehr aus den Gerätschaften herausholen, allein am Beispiel Beipackstrippen gegen hochwertige Audiokabel lässt sich schon die Tendenz erkennen.
Inzwischen hat sich herumgesprochen, wie man es nicht machen sollte, um nicht völlig hinterwäldlerisch dazustehen.
https://www.stereophile.com/content/bev ... ker-system zeigt, wie verschieden sich Produkte identischer Machart(?) darstellen können.
Die Beveridge 2 (Aktiv-LS mit OTL-Röhrenendstufen) haben mich damals nicht nachhaltig begeistern können.
Mal 'ne provokative Gegenfrage: wer kann sich nach 20 Jahren noch daran erinnern, mit welcher Musik er einen speziellen LS gehört hat? Aber wie diese Musik geklungen hat? Ich sage, es ist beides möglich, besonders das zweite, nach mehreren Musikstücken verdichtet sich eine Klangtendenz.
Nur, mit 25 Jahren fehlte mir damals ein gewisser Erfahrungshorizont, das Gehörte einzustufen und zu benennen. Deshalb keine konkrete Antwort auf deine Fragen.
Grüße
Hans-Martin

P.S.
Peters Summit-X arbeiten nur oberhalb 270Hz als Dipol, und das bei 1,50m Wandabstand.
Mit deinen geplanten 15cm Absorptionsmaterial kann man mit Dämpfung für Frequenzen oberhalb derer rechnen, die 0,60m Wellenlänge haben oder kürzer, also über den Daumen oberhalb 500Hz. Das ist oberhalb dessen, was eine Stimmgabel liefert. Im Bass kannst du die 15cm Dämpfung als nahezu wirkungslost ansehen, wenn sie auf der Wand anliegen.
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Kaffeepad
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Beitrag von Kaffeepad »

Guten Morgen Tesla,

Martin Logan hatte auch oder immer noch Systeme für das Heimkino, unter anderem den Stylos, ich meine dieser war einer der ersten mit nach hinten gedämpften Gehäuse.
Vielleicht solltest du hier nach Erfahrungen suchen.
Ich denke aber auch, dass diese relativ großen Flächen einen gewissen Hörabstand benötigen, den du unbedingt beachten solltest.

Grüße Lutz
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo die Runde

Vor ca. 6-7 Jahren hatte ich die kleinen Capaciti 160 im Wohnzimmer.
Habe damals viel mit Raumakustik hin und her experimentiert. Und dabei festgestellt dass viele der klassischen Lehren wo man was zu befestigen hat bei Dipolen so nicht zutreffen.

Um direkt auf den Punkt zu kommen: Front-Wand (also hinter den LS) bei Dipolen zu bedämpfen klingt ganz anders und ändert das klangbild stark. Mir hat das überhaupt nicht gefallen. Es stellt sich eine Räumlichkeit ein die stark bündelnden Hörnern ähnelt. Es nähert sich tendenziell dem "Kopfhörer"-Klang an. Die Quellen rücken sehr nah zu mir, insbesondere die Mitte schiebt sich Meter nach vorne. Vieles von der Elektrostaten Magie und tiefen Räumlichkeit ging sofort verloren. Ich hatte das Gefühl der Sänger spuckt mir ins Gesicht. Aber auch die typische Phantombildverfärbung (Kammfilter etc) von bündelnder Stereodarstellung mit zu wenig Raumanteil kam mehr und mehr zum tragen. Das luftige, plastische, wie echt greifbare der Phantomquellen zuvor ging verloren. OK es wurde präziser und trockener.
Dazu musste ich lediglich etwas Basotect Eckabsorber hinter die Statoren an die Wand stellen.

Auch sonst war es sehr interessant wie anders Dipole mit dem Raum interagieren.
Bei normalen Lautsprechern empfielt man ja die Reflektionen um die Lautsprecher, im vorderen Raum stark zu dämpfen. Insbesondere die Spiegelpunkte seitlich und Decke. Vorne an der Front schadet es aber auch nicht. Dagegen solle man es hinter dem Hörplatz eher Diffus und lebendig halten (auf weiten Abstand vom Hörplatz). Und natürlich 60° gleichschenkliges Stereo Dreieck.

Linkwitz hatte schon angedeutet dass man bei Dipolen eher auf weiterem Abstand also spitzerem Winkel hören soll damit sich eine gleiche Bühnendarstellung einstellt.
Allgemein anerkannt ist dass man seitlich kaum dämpfen muss und sehr nah an die Seitenwände ran darf.
Auch die Decken und Bodenbedämpfung verliert an Gewicht, allein wegen der vertikalen Bündelung.

Für mich interessant war dass die Frontwandreflektion sehr positiv ins Gewicht viel. Auch die 1-2 Meter Abstandsregel die man oft liest erschien mir nicht schlüssig. Je näher ich kam, sogar 30cm, desto plastischer und greifbarer wurde es. Klang aber nasaler. Bei 70cm gefiel es mir am besten. Diffusoren hatte ich damals leider noch nicht, das wäre sicher noch besser geworden.

Ganz interessant war dass der starke Einsatz von Basotect Absorbern im hinteren Raumteil (hinter dem Hörplatz) sehr sehr lohnenswert wurde. Die Schärfe der Phantomquellen und Lokalisation nahm hier ganz gravierend zu. Auch sonst entspannteres hören, klare trockene Auflösung und viel schwarze Tiefe. Mein Tipp für den größten Klanggewinn!
Und das obwohl ich 4 Meter freie Luft um den Hörplatz nach hinten raus hatte.
Also klang es genau anders herum gut, Lautsprecher vorne im Live End und Zuhörer hinten im Deadend.

Bei normalen (Monopol Direktstrahl) Lautsprechern im gleichen Raum habe ich auch wieder beides verglichen und tatsächlich die konservative Aufstellung ganz klar bevorzugt (vorne dämpfen, hinten lebhaft, geringer Hörabstand im Dreieck). Raum sofort wieder umgekehrt.
Es ist erstaunlich wie klar sich die Unterschiede der beiden Prinzipien hörbar machen.

Gruß
Josh
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Tesla

Mir kam noch in den Sinn, wegen deinem Anliegen dass du die Statoren nah an der Wand haben musst.
Du kannst dir auch Diffusoren an die Wand hängen. Das klingt dann so als ob die Wand viel weiter weg wäre, und besser.
Entscheident beim Diffusor ist nicht der Abstand zur Schallquelle sondern zum Ohr (je weiter desto besser). Daher hier unkritisch.

Am besten du installierst einen "seriösen Diffuser". Das wäre zb ein 1-dimensionaler QRD 7 oder QRD 32, schön 15cm tief aus Holz mit dünnen Trennwänden. Halt ein Profi Produkt. Das wirkt.

In jedem Fall solltest du dich von billigen Bauernfänger Diffusoren und Nagelstudio-Deko fern halten.
Man sieht oft diese Skyline Diffusoren mit den vielen kleinen Stäbchen drauf. Die wirken nur sehr wenig, und auch dann nur an der Decke, und nur wenn sie echte 2D-Stepped-Schröder sind, was die wenigsten sind.

Irgendwelche Platten mit zufälligen Unebenheiten oder noch schlimmer "gebogen" - kanns sogar noch schlimmer machen als garnichts. Auch das Material ist wichtig, solche Hartschaumplatten sind nicht der bringer. Leider fallen viele auf solche Produkte rein.

Gruß
Josh
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Kawumm
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Beitrag von Kawumm »

Hans-Martin hat geschrieben: 06.03.2023, 01:23
Mal 'ne provokative Gegenfrage: wer kann sich nach 20 Jahren noch daran erinnern, mit welcher Musik er einen speziellen LS gehört hat? Aber wie diese Musik geklungen hat? Ich sage, es ist beides möglich, besonders das zweite, nach mehreren Musikstücken verdichtet sich eine Klangtendenz.

Grüße
Hans-Martin

Hallo Hans Martin

*Double Figure von Plaid

*Fledermaus von Carlos Kleiber

Mari Boin - Live. Album Eallin

*Blue Nile - a walk across the rooftops

ab 2005 kam

Nicola Lens - Amor Aerternus hinzu, diese & Eallin gab es leider nur in Digital.


Damals kommend von Linn Keltik mit 2x Linn AV 5150 Isobarik Subwoofer, stellte sich für mich die Frage- Horn oder Dipol Prinzip, bei Dipol wiederum die Frage , Elektro/ Magnetostaten oder Konus Treiber Prinzip.

Die ML Sequel in den Spät 80igern hatte ich schnell wieder veräußert, während die ML CL mich schon in Einzeldisziplinen beeindruckt, aber dann kam das Hornprinzip und darüber bin ich dann gelandet bei reinem Konustreiber Prinzip. Bei der Findung hatte ich die oben aufgeführten Alben, quer durch die Republik in den dementsprechenden Set Up´s angehört und die Plaid und man höre und staune, der Track aus dem Blue Nile Album ( from rage to riches) , katapultierte einige Elektrostaten aus dem Rennen….einige beschwerten sich über das Album von Plaid, wie kann man nur das als Hörreferenz verwenden….meistens waren es diejenige, denen die Souverenität im Bass fehlte, egeal ob privat oder gewerblich Eigner.

Speziell die Plaid & Kleiber benutze ich gerne im Analogen ( Laufwerk) Bereich,

In den und während den Hörterminen, hatte ich mir Notizen, zum Eindruck der Darbietung gemacht


@josh
Raumposition von Konus Dipolen, es gab keinen einzigen Hörraum indem ich die Diplole inklusive dem Basskabinett < 2m zu Frontwand hinstellen konnte . Und ich war so verrückt und bin mit einem Bulli quer durch die Republik gefahren, um mein Set Up in anderen Hörräumen zu installieren u.a. auch in einem Hörraum indem ein ML Audio Musica Nova Koax Horn stand .
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Kawumm hat geschrieben: 06.03.2023, 14:54 Raumposition von Konus Dipolen, es gab keinen einzigen Hörraum indem ich die Diplole inklusive dem Basskabinett < 2m zu Frontwand hinstellen konnte .
Hmmm ok. Interessant.
Meine Erfahrung beschränkt sich hier wirklich nur auf Elektrostaten.
Vielleicht ist das ja bei Konus Treibern nochmal anders, weil diese den Rückschall marginal anders abstrahlen als Vorne.
Außerdem sind sie nicht akustisch transparent. Ich schieße einfach mal Vermutungen in den Raum.

Wenn du mal einen Elektrostaten zwischen deinen Kollegen und dich stellst, und ihr sprecht miteinander, hört es sich an als ob dort nichts stünde. Die Folie von Elektrostaten lässt beinahe alles 1:1 durch. Das hat auch Auswirkungen darauf wie du die Reflektion der Frontwand hörst. Diese kommt dann wirklich verfärbungsfrei 1:1 wie ein Klon durch. Ich konnte nichtmal Nahfeldmessungen machen vor der Folie, weil die Reflektionen so ungehindert durchkamen.

Bei Magnepan merkt man schon dass die Magnetpanele wesentlich mehr Fläche verdecken (80?) und es anders klingt.
Habe aber noch nicht weiter mit der Aufstellung probiert.

Vielleicht sind Elektrostaten hier nochmal ein Sonderfall weil sie akustisch transparent und vorne-hinten wirklich 1:1 Spiegelbilder sind. Vielleicht beeinflusst das wie man die Reflektionen auswertet.

Gruß
Josh
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Hallo, vor langer Zeit habe ich mal ESL 57 direkt vor einer unbedämpften Wand gehört(sehr kleines Zimmer). Der Mund des Sängers war riesengroß, natürlich unecht, aber ich mag sowas ja ganz gerne(eine 1 zu 1 Abbildung finde ich eher langweilig).
Gruß Rüdiger
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