Elektrostaten vor stark bedämpfter Frontwand

fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Hallo Tesla
Ohne Sub war der Bass für mein Gefühl „nicht vorhanden“. Das Ganze ist aber auch schon 30 Jahre her. :wink:
Gruß Rüdiger
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Tesla,
wer käme auf die Idee, einen Subwoofer auf der denkbar kürzesten Achse des Raums (nämlich Boden-Decke) einzusetzen, wo die höchstmögliche Raumresonanz nur mit viel EQ zu tieferen Frequenzen ausgeglichen werden kann. Steilen Abfall unter 70 Hz würde man von einem Subwoofer eher nicht erwünschen, leider aber mit dieser Positionierung verknüpfen müssen.

In einem Raum mit 4,30m Länge wie Breite kommt man auf 40 Hz Raumresonanz auf der Längsachse, die laterale ignoriere ich nicht unbegründet. Mit konventionellen LS bei 72cm Rückwandabstand und einem Hörplatz bei 2,87 m habe ich eine Stereobasis von 2,15m. Die kugelförmig abstrahlenden TT wären dann bei 1/4 und 3/4 der Raumbreite, was eine zylinderförmige Bassabstrahlung bewirkt, aber per EQ auf den festen Hörplatz angeglichen werden kann, wenn der HT kugelförmig kommt.

Mit Vollbereichs-Dipol-Haupt-LS würde man diese bei 1,43m platzieren, allerdings bei klassischer Stereobasis von nur um und bei 1,55.
Ich konnte in einem 18qm -Raum mit ähnlichen Abmessungen keine überzeugenden Ergebnisse mit Audiostatic Vollbereichs-Dipolen erzielen.
Falls es dir gelänge, würde ich mich über einen ausführlichen Bericht sehr freuen, besonders, wenn nachvollziehbare physikalische Grundregeln der Akustik erkennbar und bestätigt werden.

Zurück zum Thema Subwoofer: Dreht man einen Subwoofer mit dem Chassis zur Wand, die Gehäusekanten parallel zu, ihr, kann man wandnah feststellen, dass die performance besser wird, wenn man einen Winkel von ca 30°-45° einstellt.
Die Veränderung der Ankopplung an den Raum ist deutlich hörbar. Man könnte daraus schließen, dass auch eine Großflächenmembran nicht davon profitiert, wenn man sie mit 15cm parallel zur Wand betreibt, die geplanten 6qm stehen einem Umfang von 10m, einer Austrittsfläche von 1,5qm gegenüber, was die Schnelle erheblich transformiert, so wie man es zwischen Basstreiber und Hornmund zur Erhöhung des Wirkungsgrads praktiziert. Ich würde erwarten, dass die rückwärtigen Schallanteile sich mit dem gegenpoligen Frontanteil überlagern, was sie schmälert, und der sog. akustische Kurzschluss sollte nicht außen vor gelassen werden. Er führt bei offenen Dipolen zum bekannten Bassabfall mit niederigeren Frequenzen zunehmend. Magnepan hat das Problem mit erheblich mehr Fläche gelöst, aber nicht empfohlen, diese Hausfrauen-freundlich nah vor die Wand zu stellen.
SME-Gründer Alastair Robertson-Aikman hatte in seinem Hörraum jeweils 2 gestapelte QUAD ESL57 vorn, zusätzlich links und rechts quer eingesetzt ebensolche. Sicher findet man Bilder seines Raums im WWW.

Ich habe einst QUAD ESL57 direkt vor die Rückwand geschoben, das Ergebnis war diplomatisch ausgedrückt: suboptimal.
Bei Backloaded Hörnern funktioniert das allerdings passabel, der rückwärtige Schallanteil des Treibers erfährt eine hinreichede Verbesserung des Wirkungsgrad und überholt den üblichen Frontschall des Chassis deutlich.
Deshalb könnte ich mir vorstellen, dass eine Schallführung den rückwärtigen Anteil deines angedachten 2x3m Elektrostaten übernimmt.
Dass man mit Dipolen bei unkonventioneller Aufstellung auch Bass bekommen kann, zeigen die Gradient 1.5 Helsinki, aber Subwoofer-Qualitäten haben sie eher nicht, der Bass wird als schlank und sehr aufstellungsabhängig beschrieben. Mit cardioidem Mittelton und Waveguide am HT sind sie sehr ungewöhnlich, ein interessantes Lernobjekt https://www.stereophile.com/content/joh ... ember-2010. Dass Gradient auch Dipolsubwoofer passend zu Quad (mit dynamischen Chassis) gebaut hat, steht auf einem anderen Blatt. Das Dipolprinzip kam bei Gradient bevorzugt zum Einsatz, wie der Name der Firma schan anklingen lässt.

Zu Elektrostaten gibt es angepasste Dipol-Subwoofer mit langhubigen Membran-TT (magnetisch angetrieben). Dabei wäre es naheliegend, dass auf Elektrostaten spezialisierte Hersteller auch Subwoofer mit ihrem favorisierten Antriebsprinzip herstellen, zumal ihre Produktionsstraßen nicht vorrangig Magnet-Blechkorb-orientiert sind. Martin Logan nimmt konventionelle Basschassis, überlässt das Feld der geregelten Basssysteme anderen spezialisierten Herstellern. Die Probleme, Subwoofer mit elektrostatischen Dipolen zu kombinieren, bleiben ähnlich. Der Einsatz von digitalen Korrektursystemen bleibt empfehlenswert.
Kombiniert man lokal Omni mit Dipol, kommt im Übergangsbereich eine tendenziell cardioide Abstrahlcharakteristik heraus.
Ich pflege Gedankenspiele mit dem Gegenteil meiner momentanen Vorstellung und dabei habe ich schon manche verblüffende Entdeckung gemacht. Allerdings kam manchmal auch heraus, dass man sich auf den Holzweg begab, die Praxis zeigte, wie absurd der Gedanke war.
Grüße
Hans-Martin
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Kawumm
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Beitrag von Kawumm »

Hans-Martin hat geschrieben: 15.03.2023, 10:30 Die Probleme, Subwoofer mit elektrostatischen Dipolen zu kombinieren, bleiben ähnlich. Der Einsatz von digitalen Korrektursystemen bleibt empfehlenswert.
Hallo Hans Martin

ad hoc und ohne Messeequipment, zu einem Konus Dipol die externe Bass Dipole auf der vertikalen Ebene, in die Mitte des Raumes gestellt und als parallel A/B - VS auf dem Boden positioniert. **Danach zu anderer Zeit ( über das WE ) und mit Messequipment wurden 2 W- Dipol- Bassarray ( Raumhöhe ) installiert …Chapeau

Bei einem Folien Dipol, ist für mich es ein Must Have, die Bassdipol Sektion, zumindest in der Gesamthöhe auf den jeweiligen Elektro-Magnet- Konus Dipol zu bringen, natürlich inkl. Korrektursoftware.

https://calvins-audio-page.jimdofree.co ... -mk2-en-1/

**Die Raumhohe Bass Dipole funktionierten damals auch sehr gut an einem ML Audio Musiva Nova H1 Top Set, war damals für den Eigner ein Riesen Installation Aufwand .
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Kawumm hat geschrieben: 15.03.2023, 15:11Bei einem Folien Dipol, ist für mich es ein Must Have, die Bassdipol Sektion, zumindest in der Gesamthöhe auf den jeweiligen Elektro-Magnet- Konus Dipol zu bringen, natürlich inkl. Korrektursoftware. https://calvins-audio-page.jimdofree.c ... mk2-en-1/
**Die Raumhohe Bass Dipole funktionierten damals auch sehr gut an einem ML Audio Musiva Nova H1 Top Set, war damals für den Eigner ein Riesen Installation Aufwand .
Hallo Otto,
da passt dann auch die Zylinderwelle der Hauptdipole und deren Ausbreitungsverluste im Raum zu denen der Bass-Schallsäule. Dieser Aspekt kam in diesem Thread bisher zu kurz...
(Andererseits ist man praktisch doch irgendwie an den Sweetspot gebunden und kann die Pegel darauf abstimmen.)
Grüße
Hans Martin
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wolfriss
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Meine Erfahrung

Beitrag von wolfriss »

Hallo,

habe das privat schon dem Themeneröffner geschrieben. Nun vielleicht für alle.
Ich bin kein Experte, habe aber Audiostatic Fullrange und Audiostatic Basspanele. Und zwei 400 MJ Acoustics Subs.

Aus meiner Sicht müssen die Elektrostaten immer weit genug von der Frontwand stehen. Ich empfinde sonst den Klang irgendwie zusammengepfercht. Ohne es genauer beschreiben zu können, was es genau im Einzelnen ausmacht. Minimum ist bei meinen Audiostatic 1,50 Meter, sonst finde ich es etwas als falsch. Habe sie auf 1,80cm stehen. Mehr kann ich nicht. Der Raum ist zu klein. Muss ohnehin zum Hören auch immer noch das Sofa nach hinten schieben:-)

Ich habe gelesen und glaube das auch, dass man Panels anders behandeln muss wie Boxlaustprecher. Boxlautsprecher kann man die Frontwand dämmen und die Rückwand diffusen. Panels kann man die Frontwand diffusen und die Rückwand dämmen. Der Grund soll sein, dass die Panels den rückwärtige abgestrahlten Schall besonders intensiv nutzen. Und der sollte aber ähnlich bleiben wie der Frontschall.. Dämme ich nun,fehlen wesentliche Teile des Frontschalls. Wenn ich die näher an die Frontwand stellen möchte, würde ich das mit Diffusoren probieren. Möchte da mal machen, aber die Sirah die so toll gefallen muss ich mir erst noch leisten.Die Sirah haben auch den Vorteil dass sie schon ab 70cm wirken. Aha. D.h. ich kann mit dem Panels näher ran. Sonst wirken Diffussoren erst ab 1,50cm. (http://www.r-t-f-s.de/produkte-sirrah.shtml).

Hat jemand mit denen Erfahrung oder einem anderen Diffusoren gute Erfahrungen gemacht?

Meine Basspanel kann ich aktuell nicht mehr betrieben, da nach dem Umzug der Raum einfach zu schmal. Habe mir deshalb zwei Subs gekauft. Zuerst wusste ich nicht welche. Da gibt es Dipolsubs die machen ja irgendwie Sinn bei einem Dipol. Nur ist die Auswahl ist klein. Erst wollte ich die von GR-Research, aber die senden nicht nach Europa. Dann dachte ich auch an RiPol Bass. Oder auch Magnetosten Panel Bass einer französischen Firma. Der Preis ist für mich viel zu hoch. Sollen mit ihren 1m2 Fläche aber gute 20 Hz machen.

Ich glaube immer noch das Dipol Bässe das beste wären, aber ich habe auch immer gelesen, dass es nicht so entscheidend ist, sondern wichtig ist, dass es nicht zum Dröhnen kommt. Dröhnen macht Alles langsam, ob mit Sub oder ohne. So habe ich mir normale aber schnelle Bässe angesehen, schnell, heißt kein DSP oder sonstige Verzögerer wie Ports. Lange wollte ich REL S Serie, die sind mir aber zu teuer. Durch Zufall kam ich zu den MJ Acoustics.
Die MJ Acousics sind klein, kann man tief abtrennen (ab 20 Hz) , Class A/B und dennoch eine App zur Steuerung.


Nun dröhnte es bei mir auch ohne Sub schon immer: Trommelfrequenz der Panel und der Raum. Nun kam auch noch der Sub dazu :-)
Mein Problem ist auch dass ich die Subs kaum groß verschieben kann. So war ich fast schon am Verzweifeln. Phase, Lautstärke und Übergang hin und her geregelt. Nun aber ist es plötzlich wesentlich besser. Kaum noch Dröhnen. Und schau an. Alles ist schneller. Eines dabei war auch wichtig. Bei federnden Böden die Subwoofer nie direkt drauf stellen. Aktuell stehen die auf Spikes, dann einem IKEA Brettchen, das Ganze dann auf Sofa Sitzteilen, bis ich mal etwas professionelles gönne.

Für meinen kleinen Raum sind die optisch süßen kleinen Subs eine Wohltat. REL wäre mir schon fast zu schön und auch sind die größer. Aktuelle sind auf auf 30Hz eingestellt, könnte die vielleicht noch etwas höher, weil die Panel bei 40Hz liegen. Hängt von der Aufstellung ab. Abgesehen vom Dröhnen waren die MJ Acoustics eigentlich nie zu hören.

Gruss Wolfgang
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

wolfriss hat geschrieben: 23.03.2024, 19:10 Dröhnen macht Alles langsam, ob mit Sub oder ohne. So habe ich mir normale aber schnelle Bässe angesehen, schnell, heißt kein DSP oder sonstige Verzögerer wie Ports. Lange wollte ich REL S Serie, die sind mir aber zu teuer. Durch Zufall kam ich zu den MJ Acoustics.
Die MJ Acousics sind klein, kann man tief abtrennen (ab 20 Hz) , Class A/B und dennoch eine App zur Steuerung.
Hallo Wolfgang,
Mythen ranken sich um den Begriff "schnelle Bässe". In Mehrwege-LS sind die Frequenzweichen -Tiefpässe ein Ernst zu nehmendes Limit im Tempo :mrgreen: Die Weiche hindert also den Tieftöner bei schnelleren Bewegungen, zu denen er sehr wohl imstande wäre.
Schaut man sich die Klirrfaktor-Kurvenverläufe an, für k2 und k3, fragt man sich, wieso hier 2- und 3-mal so schnelle Frequenzen entstehen. Da überholt der Tieftöner offenbar sein eigenes Signal :mrgreen:
Aktive Subwoofer haben eine straffe Kopplung zwischen Endstufe und TT, anders als passive Weichen zwischen Endstufe und TT kann sich der Dämpfungsfaktor vollständig durchsetzen.

Wenn man nun mit solchen Begründungen die Verantwortung vom Tieftöner abzieht, bleibt noch die Raumantwort. Und wo Raumresonanzen nachklingen, dauert das Einschwingen ebensolange wie das Ausschwingen (Nachklingen).
Nach dem Energiesatz der Physik ist die Summe der Energien konstant. Ein Perpetuum Mobile gibt es auf der Erde nicht. Wenn der Raum nachklingt, kann er nicht schneller einschwingen.
Demnach ist ein "schneller Bass" ein Raumaspekt, nicht der eines Lautsprechers.
Für meinen kleinen Raum sind die optisch süßen kleinen Subs eine Wohltat. REL wäre mir schon fast zu schön und auch sind die größer. Aktuelle sind auf auf 30Hz eingestellt, könnte die vielleicht noch etwas höher, weil die Panel bei 40Hz liegen. Hängt von der Aufstellung ab. Abgesehen vom Dröhnen waren die MJ Acoustics eigentlich nie zu hören.
Was meint "nie zu hören"?

Um die Diskussion sinnvoll weiterzuführen, halte ich es für angebracht, deine Raummaße zu nennen und auch die Koordinaten der Dipole, des Hörplatzes und die der jetzigen Sub-Platzierung
Grüße
Hans-Martin
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wolfriss
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Beitrag von wolfriss »

Danke Martin für deinen Beitrag.

erst mal vorweg. Ich bin dankbar um jede Meinung dazu. Weiß leider zu wenig. Bass ist halt die Königsdisziplin. Mitten und Höhen sind immer recht einfach dagegen.

Ich habe mal gesehen welchen Durchlaufzeiten höhere Filter haben. Dann erschreckt man etwas, vor allem bei den tiefen Tönen. Und dann kommt noch DSP oft obendrauf. Da gibt es ja eine amerikanische Seite welche alle Subs die Antwortzeiten testen und man sieht das fast alle Subs ab 40Hz und und besonders bei 30 Hz und darunter sehr lange Antwortzeiten haben. REL oder MJ Acoustics haben auch unterhalb 40Hz kurze Antwortzeiten.

Ich muss aber sagen, dass ich die Subs nicht orten kann. Von Anfang an. Sie spiele nur leise mit. Füllen etwas auf. Aber wenn es entsprechende Musikteile gibt, dann sind die Subanteile drinnen, aber orte den Sub dennoch nicht.

Nun bin ich im meinem Gedankengut etwas beeinflusst von den verteilten Bässen, die eine amerikanische Firma anbietet. Und die behaupten eben, dass 4 Bässe besser sind wie weniger, da dann zwar mehr Moden angeregt werden, aber eben kleinere. Diese kleineren Moden werden den Hauptschall des Lautsprechers weniger verändern. Das heißt der wird weniger verzögert. Nur muss man die dazu dann gut positionieren und einstellen. Mitunter manche auch mit einer anderen Phase. Denn der Raum ist immer da :-)

Mein Raum ist sehr HiFi untauglich. 3,30 Meter breit plus eine 1 Meter schräge auf einer Seite. Länge 4,60 Meter. Aber am einen Ende geht es ins offene Treppenhaus. Auch führen 2 Zimmer weg, deren Türen meist offen stehen.

Bis vor kurzem habe ich mit oder ohne Sub die gleichen Raummoden gehört, vielleicht sogar stärker mit dem Sub. Nach vielem Fummeln auf einmal höre ich weniger Dröhnen. Was genau jetzt alles das bessere Ergebnis brachte weiß ich gar nicht jetzt genau. Die Anregung hängt ja auch ab von der Position von Hauptlautsprecher und Subs und der Position dieser beiden zueinander. Und die habe ich dann auch mal etwas immer geändert. Klar kann ich mir es noch besser vorstellen, aber je nach Aufnahme bin ich schon zufrieden. Schön wäre es die Subs beliebiger aufstellen zu können. In der ZTukunft werde ich vielleicht längere Kabel haben, dann könnte ich noch ein wenig mehr mit den Positionen spielen, viel geht aber nicht.

Hoffe ich konnte etwas mehr aufklären.

Gruss Wolfgang
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Wolfgang,
jeder Tiefpass hat eine Laufzeit und jede DSP-Sektion hat ihre eigene.
Bei meinen Anfragen an die Hersteller habe ich von keinem (!) eine Aussage zu diesem Thema (Latenz) bekommen.
Umsomehr interessiert mich, auf welcher Seite du diese Werte gefunden hast.

Oft liegt man bei 6ms oder darüber, was 2m bei Schallausbreitung entspricht.
Das ist aber nicht das, was man bisher unter langsam oder schnellen Bass verstanden hat.
Uli (Brüggemann, Vorstufe zu acourate) hatte einst seine Begeisterung über das erzielte Ergebnis bei Kompensation aller Phasen mit 3 Worten ausgedrückt: Space,space,space. Das war in einem internationalen Forum, dessen Schwerpunkt Raumkorrektursysteme war, Stereo.

Eine gehörmäßige Bestimmung der korrekten Laufzeitkompensation zur Integration mit den Hauptlautsprechern ist extrem schwierig, mir noch nicht gelungen, es klang alles irgendwie alles soo ähnlich.
99,9% aller eingesetzten Subwoofer bleiben suboptimal, was Zeitrichtigkeit betrifft.
Bisher habe ich deshalb auf Messtechnik vertraut.
Grüße
Hans-Martin
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atmos
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Phase Subwoofer

Beitrag von atmos »

Hans-Martin hat geschrieben: 24.03.2024, 12:51 Hallo......

Eine gehörmäßige Bestimmung der korrekten Laufzeitkompensation zur Integration mit den Hauptlautsprechern ist extrem schwierig, mir noch nicht gelungen, es klang alles irgendwie alles soo ähnlich.
99,9% aller eingesetzten Subwoofer bleiben suboptimal, was Zeitrichtigkeit betrifft.
......
Hans-Martin
Hi,
ich habe meinen 1. SW anfangs an die rechte Raumseite gestellt, Phase 0°.
Als ich wegen elektrischer Störungen den SW an die linke Wand gestellt habe, musste ich Phase 180° einstellen; der SW hat nur 0 u. 180°.
Der 2. SW mit variabler Phase habe ich auf den 1. SW abgestimmt. Die Phase war 120°.
Wenn die Phase nicht korrekt ist, erklingt der Bass nicht kurz und trocken, sondern etwas lang gezogen bis leicht doppelt.
Als ich die SW hoch gestellt habe, musste ich die Phase des 2. Subwoofer auf 60° korrigieren.

Audyssey habe ich die Einstellung der Subwoofer nicht zugetraut und es lieber manuell gemacht.

Die Mains habe ich auf 76 dB eingepegelt, die SW dann einzeln auf 72 dB eingestellt, und über die Option Channel Level adjust des AVR's +1dB nachgeregelt, weil 2 Subwoofer bei gleicher Lautstärke 3 dB lauter spielen.
Ich habe mit meiner Methode ein hervorragendes Klangbild erzielt.

Gruß
Günther
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wolfriss
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Beitrag von wolfriss »

Hallo Martin,

habe vor der Kaufentscheidung viel gehört und finde nicht mehr all diese Stellen. Hier ist ein Clip wo John Hunter davon redet dass die Subs unter 8ms sein müssen. Und ich erinnere mich jetzt dass die S Klasse unter 8ms ist, nicht 4ms, aber deren Reference Klasse um die 4ms. Das mit den 8ms sagt er hier. Ab 3.00 Minute (https://www.youtube.com/watch?v=UNXELwtINEs).

Und nun zur Messseite:
Hier ein SVS 3000. Bis 40Hz o.k Ab 30 schlecht. Darunter gruselig (https://www.audioholics.com/subwoofer-reviews/svs-3000)
Zum Vergleich RELs Theatersubs: (https://www.audioholics.com/subwoofer-r ... t-1510-sub). Auch unter 30Hz noch unter 25ms.
Leider habe ich keine Messungen ihrer S oder Referenceklasse, die ja nochmals dramatisch besser sein müssten, laut Aussage RELs.
Aber das was SVS macht, tun die meisten Subs. Unter 40Hz steigt die Latenzzeit stark an. In der Hinsicht kann man schon einmal feststellen: Es gibt schnelle Bässe, da die auch unter 40Hz schnell sind und viele, viele langsame.

Ob das nun ausreicht um immer mit den Hauptlautsprechern zu integrieren ist erst einmal offen. Ich teile ja irgendwie auch deine Ansicht, dass Subs langsam sind. Allerdings frage ich mich dann immer ob meine Vorstellung so stimmt. Denn auch die Hauptlautsprecher haben die gleichen Probleme mit ihren Bässen. Setze ich nun entsprechend schnelle Subs neben den Hauptlautsprecher, dann müssten die Subs doch nicht langsamer sein wie die Bässe der Hauptlautsprecher. Vermutlich schneller wenn die Hauptlautsprecher passiv sind und der Sub aktiv. Genau das ist es was REL in seinen Videos sagt. Sie wollen schneller sein. Und selbst bei vollaktiven Hauptlautsprechern wären die Subs sicher nicht langsamer. Also spricht erst einmal nichts gegen Subs.

Und doch empfindet man die häufig langsamer. Das kann zum einen sein, weil die Bässe der Hauptlautsprecher zu schnell im Vergleich zu den Subs. Das viele Subs langsam werden unter 40Hz zeigt doch klar die Audioholics Seite. Das ist vermutlich, weil die auf Output vieler Subs auch Wohnkino bedienen muss. Und das ist bei uns noch dramatischer, wo wir doch immer viel Wett auf schnelle Hauptlautsprecher legen. Deswegen lag mir REL in die Ohren ich solle mir auf jeden Fall die S Klasse kaufen und nicht zum gleichen Preis zwei der T Klasse. Die kennen Elektrostaten, denn sie behaupten sie entwickeln Subs auch mit Elektrostaten. Sie stellen sogar auf Messen mit welchen manchmal aus.

Aber selbst wenn Subs und Hauptlautsprecher ähnlich schnell sind, gibt es ein zweites Element, warum wir Subs langsam empfinden. Es ist
die Art wie die Hauptlautsprecher postiert sind, wie die Subs positioniert sind. Und beide zueinander. Und dann kommen wir zu Swarm Speaker und Theorien. Die kann man hier lesen.
(https://www.audiokinesis.com/the-swarm- ... tem-1.html)
(https://jamesromeyn.com/speakers/subwoofers/debra/)


Dabei kann man sich auch überlegen, dass wenn man zwei Fullrangelautsprecher hat, mit tiefgehendem Bass und man dann lediglich zwei Subs dazu macht, man auch schon eine Art Swarm hat, wie das Duke LeJeune vorschlägt, nur weniger effektiv, weil man die Bässe der Hauptlautsprecher nicht beliebig positionieren kann. Werden aber die Subs gut positioniert, das geht das in die Richtung.
Es gibt unabhängig von Subs ohnehin die Idee, dass man beim Setup der Hauptlautsprecher damit beginnt, die Boxen da zu stellen, wo die Bässe am lautesten sind. Erst dann sich den Mitten und Höhen zuwenden.. Also geht alles Richtung der Swarm Idee. Auch ohne Subs. Position ist vieles. Ein guter Raum hilft da.

Atmos scheint ja glücklich zu sein. Und ich wenigstes bin jetzt zufrieden. Er hat auch die Subs zueinander und zu den Hauptlautsprechern gesetzt. So verstehe ich sein Vorgehen.

Wie gesagt ich stelle mir das nur so vor. Ob dass dann alles stimmt? Ich hoffe aber, dass sich meine Bemühungen in dieser Richtung auszahlen werden. Meine Ohren sind aber immer offen für Neues. Wie oft lag man HiFi seitig schon falsch :-)


Gruss Wolfgang
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wolfriss
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Beitrag von wolfriss »

Was ich vergaß:

Und selbst, wenn Hauptlautsprecher und Subs zueinander passen, alles, auch die Hauptlautsprecher, richtig im Raum und zueinander stehen, dann muss man noch die richtige Trennfrequenz finden, die richtige Lautstärke und dann noch die richtige Phase. Und manche Räume machen einem das wirklich schwer :-).

Schönen Abend
Gruss Wolfgang
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Wolfgang,
the Swarm von Audiokinesis verleitet ja dazu, alle Subs auf den Boden zu stellen. Eigentlich müsste man auch in der Höhe variieren, um die vertikale Raumresonanz nicht allzu einheitlich anzuregen.
Und für dfen vollständigen Effekt sollen sie in Mono angesteuert werden.
Damit entfällt schon der denkbare Zugewinn für das Stereo-Empfinden.
Denn in einem Konzertsaal sind die Bässe rechts und breiten sich nicht nur längs, sondern auch quer aus (von der Vertikalen mal abgesehen). Wenn wir nun den natürlichen lateralen Verlauf im Bass durch Mono unterdrücken, geht der Raumeindruck zurück.
David Griesinger hat für "Envelopment", also Eingehülltsein des Hörers durch die Musik auf den Phasenunterschied L-R hingewiesen.

Zum REL (geschlossenes System verhält sich natürlich anders als Bassreflex, dafür hat BR wenige Klirr bei tiefen Fequenzen) schreibt
[url=https://www.audioholics.com/subwoofer-reviews/rel-ht-1510-sub hat geschrieben:"audioholics"[/url]]This sub has extremely low group delay across the entire bass frequency range, and that means it doesn’t allow the reproduced sound to last much longer than the input signal at all. Bass notes will not linger longer than they are supposed to with the HT/1510. This has always been an important performance criterion for REL Acoustics, but I don’t regard it as a serious problem so long as it is kept under a certain level, and most competently engineered subs are able to keep it below a level where it could become an audible problem. For this reason, I regard this more as an academic achievement rather than one that brings practical, real-world benefits. I think many instances where the bass is heard to be laggy or boomy are due to room acoustic setup problems rather than the decay times of the subwoofer itself. In my view, it is the frequency response problems that come from room modes that are usually the source of any perceived lack of “quickness” or “tightness” (for more information about this issue, Audioholics has multiple articles that cover this problem in our room acoustics article category).
Hervorhebung von mir, denn gegenüber der Raumantwort und Platzierung hat der Sub selbst nur einen prozentualen Anteil.
Grüße
Hans-Martin
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

Hallo Wolfgang,

wenn du wirklich "schnelle Bässe" haben willst und du ein Gerät zwischen Vor- und Endstufe einschleifen kannst, dann empfehle ich dir ein digitales Lautsprechermanagementsystem, ein Messmikro und am besten noch ein Audiointerface. Ich nutze ein DBX Driverack Venu360 mit einem Beyerdynamik MM1 und einem Focusrite Scarett 2i2.

DSPs in aktiven Subs (alleine) sind (was Zeitrichtigkeit des Gesamtsystems angeht) nicht optimal, da die Latenzzeit das ohnehin meist (deutlich) vorhandene Nachhinken der Subs gegenüber den Satelliten (die leider meist nicht durch ein Delay verzögert werden) noch verschlimmert.

Ich muss z.B. meine Satelliten (deren Signale durch meinen DBX verzögert werden) gegenüber den Subs (deren Signale ebenfalls den DBX durchlaufen) um knapp 20ms verzögern obwohl von der räumlichen Distanz der beiden zueinander lediglich 2ms zu erwarten gewesen wären. 20ms sind fast 7m! Durch eine Aufstellung der Subs näher am Hörplatz kann man die niemals kompensieren - außer in einer Turnhalle. :lol:

Raumakustische Maßnahmen dürften bei deinem kleinen Raum (im Bassbereich) etwas schwierig werden da du wohl keinen Platz für das erforderliche Dämmmaterial haben wirst.

Gruß
Tesla
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wolfriss
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Beitrag von wolfriss »

Hallo Martin.,

ja da hast du recht. Man müsste die auch in verschiedene Höhen anbringen. Dazu habe ich auch schon Vorschläge gesehen, aber die zeigt man am besten nicht der beste aller Ehefrauen. Es ist ja schon fast ausgeschlossen überhaupt einen Swarm aufzustellen, Ich glaube Hauptlautsprecher und 2 Bässe ist das Maximum für die meisten ohnehin.

Das mit Mono stimmt auch. Obwohl. Schallplatten sind meist oder teilweise im Bass eh Mono gemischt :-) Vielleicht gilt das auch für CDs von Musik vor den 80er, wenn man sich an der Analog Aufnahme orientiert. Nur eine Vermutung. Aber wir hören ja auch modern aufgenommene Digitalmusik. Und vor allem wollen wir auch den Raumeffekt mitnehmen. Dafür nutzen wir Subs in Stereobetrieb. Also linker Kanal für die eher links aufgestellten Subs und vica versa.

Und diese Inforation mit den Raumproblemen stimmt natürlich. Deswegen gibt es Ideen wie Swarm oder die Art wo man Subs hinstellt. Alle kennen wir ja die Kriech Methode. All diese Vorgehen sollen helfen Raum Problem ein Stück weit zu beseitigen. Interessant ist das PSI (https://www.psiaudio.swiss/avaa-c20-active-bass-trap/), diesen Anti Moden Subs. Kosten halt was. Mechnische Bassabsorber sind für viele zu massiv.

Ich rede jetzt einfach nur ins Blaue. Aber nicht zu lange um niemand zu sehr zu langweilen:-) Nehmen wir an ich hätte doch so einen Mono Swarm hätte und meine Hauptlautsprecher gingen tief tief genug runter, würde dann der Swarm ja nur die Bedingungen schaffen, damit die Hauptlausprecher qausi einen größeren Raum sehen, d.h.ich hätte dann genug Rauminformationen durch die Hauptlautsprecher? Das einfach mal so gefaselt.

Aber selbst wenn wir nur zwei Subs haben, die dann wie üblich im Stereo anschließen, ist dann dieses Szenario Prinzip einem Mono Svarms wirklich so unähnlich, wäre das nicht so eine Art weniger wirksamer Swarm Effekt?

Gruss Wolfgang
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wolfriss
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Beitrag von wolfriss »

Hallo Tesla,

das wäre schon mal interessant. Aber das ist eine digitale Lösung und weil ich viel Schallplatte höre, ziere ich mich da ein bisschen. Ausprobieren würde ich es natürlich schon gerne einmal. Und dann kommt gleich das nächste Problem: ich betreibe die Lautsprecher mit einem Vollverstärker :-)


Gruß Wolfgang
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