Ed (Abacus Cortex 15S)

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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Superaudio hat geschrieben: 18.08.2022, 20:21 Hallo Lauthörer,
wenn man die Pole einer Chassis brückt. Erzeugt das dann nicht einen elektrischen Kurzschluss?

Bin kein Elektroniker.

Gruß
Ed
Hallo Ed,

das ist natürlich kein Kurzschluss, da der Widerstand 20 Ohm hat. Ein Kurzschluss wäre eine Drahtbrücke. Ansonsten verweise ich auf die Ausführungen von Hans-Martin.

Grüße Andreas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Superaudio hat geschrieben: 18.08.2022, 20:21wenn man die Pole einer Chassis brückt. Erzeugt das dann nicht einen elektrischen Kurzschluss?
Hallo Ed,
Ein Chassis mit 2 Schwingspulen wird 4 Anschlüsse haben.
Jeweils einer im Paar wird positiv (gekennzeichnet), der andere negativ sein, das kann man mit einer 1,5V Batterie testen. Wenn die Membran sich vom Magnet wegbewegt, ist positiv dort, wo der Pluspol der Batterie anliegt.
Du wirst die Anschlüsse brücken müssen.
Bleiben wir bei Chassis A und B, bei Schwingspulen S1 und S2, jetzt kommen noch + und - hinzu. Insgesamt 8 Anschlüsse bei 2 Chassis.
Der Verstärkerausgang hat nur 2 Pole V+ und V-

Du verbindest V+ mit A S1 + und setzt eine Kabelbrücke zu B S1 +
Jeweils eine Brücke verbindet A S1 - mit A S2 + und B S1 - mit B S2 + und nach meinem Vorschlag zur Verflachung der Impedanzkurve kommt eine Verbindung zwischen den Chassis von A S1 - (= A S2 +) zu BS1 - (= B S2 +) hinzu.
Schließlich verbindest du V- mit A S2 - und setzt eine Kabelbrücke zu B S2 -
Im Interesse der Symmetrie könnte man V- mit A S1 - verbinden und eine Kabelbrücke zu B 12 - setzen, allerdings kommt man dann zu einem neuen Entscheidungsbereich:
Wo (wechselnde) Ströme fließen, sind auch (wechselnde) Magnetfelder, die zwischen den Leitern Kraftfelder mit mechanischen Wirkungen verursachen, die Vibrationsverluste bewirken, weshalb man sie verdrillt oder feste bis starre Isoliermaterialien verwendet.

Deine Ausgangsfrage war nach dem unerwartet hohen Impedanzpeak, den die Simulation vorhergesagt hat, meine Antworten zielten auf eine Reduktion des Peaks.
Wenn du dem Vorschlag von Andreas folgst, brauchst du entweder nach meinem obigen Schema 2 Widerstände je einen an AS1+ und AS1- sowie an BS2+ und BS2-
Verzichtest du auf die Verbindung zwischen den Chassis von A S1 - (= A S2 +) zu BS1 - (= B S2 +), solltest du 4 Widerstände (Vorschlag 10 Ohm) einsetzen, immer zwischen S+ und S-.
Bin kein Elektroniker.
Was befähigt dich dann zu solchen konstruktiven Vorhaben? Wenn man nicht weiß, was man tut, im Sinne von nicht versteht warum so und nicht anders, sollte man entweder die Finger davon lassen und sich sachkundige Hilfe holen oder eine Schritt-für-Schritt-Anleitung am besten mit Bildern. Auf die Bilder habe ich hier verzichtet, weil ich deine Chassis nicht kenne (du hast dieTypenbezeichnung nicht angegeben).

Es gibt eine Vielfalt an Möglichkeiten, ohne Kenntnis der Zusammenhänge und Erfahrung wird man nicht zielstrebig auf ein Optimum kommen.
Sind die Chassis auf derselben Schallwand und somit an dieselbe Luft gekoppelt oder auf gegenüberliegenden Seiten des Gehäuses, auch um die Newtonschen Gegenkräfte aufzunehmen (weniger Vibration bzw. Wandern), wo die Kopplung nur über das innere Luftvolumen geschieht? Oder gibt es sogar im Gehäuse eine Trennwand, die zugleich das Gehäuse versteift?
Macht es einen Unterschied, ob man zwischen den Chassis eine Verbindung zwischen den Chassis von A S1 - (= A S2 +) zu BS1 - (= B S2 +) macht (dann sind 3 Adern zwischen den Chassis, das würde ich wählen, wenn die Chassis nebeneinander installiert sind)
oder je eine Zwillingsleitung zwischen den Chassis von AS1+ zu BS1+ / von AS1- zu BS1-
sowie von AS2+ zu BS2+ / von AS2- zu BS2-,
wobei die Brücke A S1 - mit A S2 + sowie B S1 - mit B S2 + natürlich bleiben muss. Dann sind 4 Adern zwischen den Chassis, verkoppeln die S. noch besser (das würde ich wählen, wenn die Chassis gegenüber installiert sind)
Möglicherweise liegt das Optimum bei eine Verschaltung, also der praktischen Ausführung der Verkabelung, während das elektrische Schema (Schaltplan) gleich bleibt.

Du könntest auch einfach sagen, der Impedanzpeak ist egal, juckt den Verstärker nicht, schließlich sind die Kabel kurz und der Verstärker hat einen kleinen Innenwiderstand. Egal, ob mehr oder weniger Dämpfung, es kommt ein Ton heraus, und ob das Bumm Bumm etwas weniger dröhnt oder mehr, geht bei den Raumresonanzen ohnehin unter. :cheers:
Grüße
Hans-Martin
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Hallo Ed

Wenn man die positiven Eigenschaften einer Class-D Endstufe im Bassbereich (hoher Wirkungsgrad, Fähigkeit fast beliebige nicht reelle Lasten zu treiben ....) ausnutzen will dann bitte KEINE Impedanzglättungsversuche machen. Schon gar nicht mit parallel geschalteten "Heizungen". Die Impedanzspitze ist physikalisch bedingt und so auch voll OK. Eine leicht abweichende Resonanzfrequenz bei zwei Chassis des gleichen Typs ist auch schnurzpiepegal wennn sie, wie bei Dir geplant, in zwei separaten Gehäusen eingebaut sind.

Gruss

Charles
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Superaudio
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Beitrag von Superaudio »

Hallo Hans-Martin,
danke für die Aufklärung.

Anscheinend hast Du massives Wissen auf Grund eines Physikstudiums oder ähnlich.

Da kann ich nicht mithalten.

Muss die Empfehlungen am WE erst mal versuchen zu verstehen.

Gruß
Ed
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Superaudio
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Beitrag von Superaudio »

phase_accurate hat geschrieben: 19.08.2022, 10:39 Hallo Ed

Wenn man die positiven Eigenschaften einer Class-D Endstufe im Bassbereich (hoher Wirkungsgrad, Fähigkeit fast beliebige nicht reelle Lasten zu treiben ....) ausnutzen will dann bitte KEINE Impedanzglättungsversuche machen. Schon gar nicht mit parallel geschalteten "Heizungen". Die Impedanzspitze ist physikalisch bedingt und so auch voll OK. Eine leicht abweichende Resonanzfrequenz bei zwei Chassis des gleichen Typs ist auch schnurzpiepegal wennn sie, wie bei Dir geplant, in zwei separaten Gehäusen eingebaut sind.

Gruss

Charles
Danke für Deine Tipps Charles,

ja parallel wollte ich die auch nicht betreiben.

Ich habe vor 2 Monosubs zu bauen. In jedem der Gehäuse sollen je 2 Dayton E180HE-44 eingebaut werden.
Die Gehäuse sollen geschlossen sein, die Chassis strahlen nach vorne ab. Beide Chassis nutzen das geplante Gesamtvolumen von cirka 22 Liter.
Natürlich kann ich auch für jedes Chassis ein separates Volumen einplanen.

Gruß
Ed
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Hallo Ed

Ich sehe jetzt, dass ich unaufmerkdam gelesen habe. Bei zwei Woofern pro Box ist tatsächlich eine Trennwand die einfachste Lösung.

Gruss

Charles
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Superaudio hat geschrieben: 19.08.2022, 11:08Ich habe vor 2 Monosubs zu bauen. In jedem der Gehäuse sollen je 2 Dayton E180HE-44 eingebaut werden.
Die Gehäuse sollen geschlossen sein, die Chassis strahlen nach vorne ab. Beide Chassis nutzen das geplante Gesamtvolumen von cirka 22 Liter.
Natürlich kann ich auch für jedes Chassis ein separates Volumen einplanen.

Hallo Ed, wenn ich die Chassiparameter des Dayton E180HE-44 in meine Software eingebe, komme ich auf ein Nettovolumen bei geschlossener Box nahe 12l. Also für 2 Chassis netto 24l. Allerdings kommt die Simulation https://www.micka.de/index.php#ideal auf die üblichen 50 Ohm bei der Impedanzspitze.
Allerdings liegt die Resonanzfrequenz des Chassis bereits bei 35 Hz und im geschlossenen Gehäuse kann sie nur ansteigen, bei 12 l netto auf 54Hz und so liegt der -3dB Punkt nicht unter 50Hz. Das ist nicht gerade, was man unter einem Subwoofer versteht.
Gönnt man jedem Chassis 22l, kommt man auf 36Hz Grenzfrequenz, bei 24l auf 35Hz.
Welches Simulationsprogramm hast du benutzt?
Hast du eventuell nur für 1 Chassis gerechnet und dann ein 2. auf dasselbe nur einmal vorhandene Volumen setzen wollen?
Grüße
Hans-Martin


P.S.
eine Trennwand gibt die Möglichkeit, die Resonanzfrequenz der Chassis im eingebauten Zustand noch weiter gezielt zu verschieben, dass der gemeinsame Impedanzverlauf bei starker Verkopplung noch weiter abgeflacht wird. Die Grundlage für meine vorherigen Schilderungen sind geschlossene Boxen mit 4 und mit 9 gleichen Chassis, die in Zweier und Dreiergruppen kombiniert wurden. Da waren die Unterschiede mit paralleler Kopplung recht deutlich.
Bei den Dayton E180HE-44 sind beide Schwingspulen auf einem Träger, gemeinsam an dieselbe Membran gekoppelt. Deshalb kann man sie bei Serienschaltung (auch parallel) wie eine Schwingspule auffassen.
Dennoch bin ich der Meinung, dass eine straffe elektrische Kopplung der Sache dienlich ist.
Ich rechne eher mit 25Ohm Impedanzspitze, wenn die Chassis zu Gesamt 4 Ohm verschaltet sind.
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Superaudio
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Beitrag von Superaudio »

Hallo Hans-Martin,

ich habe mit WinISD gerechnet.

Habe mit 2 Chassis seriell gerechnet und komme auf Gehäusegröße von 22 Liter CB.
FSC 58 Hz und QTC 0,709. Dann habe ich bei 56 Hz die Impedanzspitze in Höhe von 140 Ohm.

3 dB Frequenz liegt nicht entzerrt bei 59 Hz.
Entzerrt allerdings bei 25 Hz.
Membranauslenkung liegt bei 11,4 mm bei 38 Hz.

Gruß
Ed

PS: aber irgendeinen Fehler hab ich offensichtlich wirklich gemacht. Denn ich hab die gleiche Config nochmals simuliert, und komme nun auf Impedanzspitze von cirka 30 Ohm bei 55 Hz !!!???? Keine Ahnung was da schief gelaufen ist. Denke als ich die Chassisparameter eingeplegt habe, hatte ich Parallel gewählt und dann später in seriell geändert??!!

edit: bitte auf Vollzitate verzichten.
Siehe hierzu:
viewtopic.php?f=1&t=13211
Gruß Thomas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Ed,
warum willst du 2 Chassis mit jeweils 2 x 4 Ohm Schwingspulen zu 16 Ohm in Serie schalten?
Auf diese Idee wäre ich nie gekommen, da geht ja die Kontrolle über das einzelne Chassis fast völlig flöten.
Ich bin davon ausgegangen, dass 4 Schwingspulen je 4 Ohm zu resultierenden 4 Ohm zusammengeschaltet werden, das ist sinnvoll, das kann jeder Amp treiben. Wenn der Class-D-Amp 1 Ohm Last vertrüge, wäre eine rigorose Parallelschaltung bei mir stark im Rennen, sofern keine langen Kabelwege erforderlich wären.

Wenn Jeder hier im Thread gemachte Fehler einräumt, zeigt es doch, dass das einfach erscheinde Thema doch nicht so eindeutig einfach ist, wie es bei blauäugiger Herangehensweise anfangs aussieht.
Mich haben 11 l pro Chassis skeptisch gemacht und motiviert, die Chassisdaten abzurufen und in die Simulation einzutragen.
Für mich bedeutet das ganz klar: es erfordert gründlichere Planung vor der finalen Umsetzung.
Es zeigt aber auch mal wieder, dass es wenig förderlich ist, wenn erst am Ende des Threads die konkreten Fakten wie Typenbezeichnungen der Chassis oder Anzahl welcher Verstärkermodule, Einsatz von Equalizer, oder auch welche Hauptlautsprecher (Wirkungsgrad) unterstützt werden sollen, auch die zu versorgende Raumgröße, usw...
Im Nebel stochern , im Kaffeesatz lesen müssen birgt für die Beitragenden die Gefahr, am Ende eine Fehlspekulation abgegeben zu haben, eventuell sogar blamabel.
Deshalb sollten am Anfang des Threads möglichst viele Voraussetzungen genannt werden, auch solche, die du als unwesentlich fehleinschätzen magst.
Das schafft die besten Voraussetzungen für eine gute Beteiligung, eine konstruktive Diskussion ohne Sackgassen, die man erst am Ende als solche erkennt.
Grüße
Hans-Martin

P.S.
Im Moment ist Urlaubszeit, wie man am Traffic im Forum sehen kann.
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Ed

ich würde auch die Schwingspulen paralle schalten =2Ohm da der hypex das verträgt (ist besser wie hans-Martin sagt).

Wichtig zu wissen welches Raumvolumen?
Welcher SPL bei welcher Frequenz und welcehn Hörababstand soll es sein
Unter Grenzfrequenz: 30Hz, -3dN z.B. (reicht für Musik).

Gruss

Peter
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Superaudio
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Beitrag von Superaudio »

Hallo Peter,
danke für die Antwort und Empfehlung.

- Raumvolumen 75 Kubikmeter
- untere Grenzfrequenz 30 Hz reicht mir auch,
ist halt nur die Frage mit welchem Pegel.

Ob der Hypex 2 Ohm kann? hab ich glaub ich auch gelesen;

Aber wie genau wird parallel dann bei 2 Chassis mit je 2 4 Ohm Schwingspulen verkabelt, und wieviel Ohm kommen dann dabei gesamt raus?

Und was hat Parallel - Verkabelung für Vorteile und was für Nachteile könnten vorhanden sein.

Bekomme auf diversen Plattformen diverse und widersprüchlich Aussagen.

Und das Schlimme ist, jeder ist der "absolute" Fachmann, oder will zumindest den Eindruck erwecken.

Ich bin es nicht. Nicht umsonst wende ich mich an dieses Forum.

Bei so manchem Beitrag hier, komme ich mir vor als ob ich mich schämen müsste.

Das tue ich nicht. Finde so manche Bermerkungen aber schon fast unterhalb des Niveaus welches dieses Forum sonst so hat.

Gruß
Ed
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Superaudio hat geschrieben: 20.08.2022, 15:23 - Raumvolumen 75 Kubikmeter
- untere Grenzfrequenz 30 Hz reicht mir auch,
ist halt nur die Frage mit welchem Pegel.
Hallo Ed
die für mich wichtigere Größe wäre die Länge des Raums auf der Hörachse, sie bestimmt die Raumresonanz, die ggf. vom Subwoofer angeregt wird. Meist hat sie einen Gütefaktor Q um 10 herum. Das könnte man mit beim Konzept /Gehäuseabstimmung derart berücksichtigen, dass diese gerade noch von der unteren Grenzfrequenz leicht -nicht voll- angeregt wird. Bei 75 Kubikmeter denke ich an 30qm bei 2,50m Deckenhöhe, kann nur spekulieren, dass der Raum Maße 6m x 5m hat. 6m auf der Längsachse gehen mit einer Raumresonanz bei 29Hz einher, die den Bass meist um +12dB boostet. Da sind -3dB bei 30Hz Übertragungsbereich noch zu nahe, aber mit DSP kann man den Bass entsprechend beschneiden.
Bassreflex hattest du ausgeschlossen, die Gehäuse sollten geschlossen sein (CB).
Bassreflex hat über einen gewissen Bereich besonders niedrigen Klirr verglichen mit CB und fällt unten im FG steiler ab.
Ob der Hypex 2 Ohm kann? hab ich glaub ich auch gelesen;
Aber wie genau wird parallel dann bei 2 Chassis mit je 2 4 Ohm Schwingspulen verkabelt, und wieviel Ohm kommen dann dabei gesamt raus?
Der Pluspol der ersten Schwingspule wird mit dem Pluspol der zweiten Schwingspule verbunden. Der Minuspol der der ersten Schwingspule wird mit dem Minuspol der zweiten Schwingspule verbunden.
Bei jedem Chassis beide Schwingspulen je 4 Ohm parallel geschaltet macht 2 Ohm pro Chassis. Also brauchst du pro Chassis je ein Hypex Verstärkermodul, 2 Verstärker zu deinem Plan mit 2 Chassis pro Box. Aber wie ich dich oben verstanden habe, möchtest du nur 1 Verstärkerkanal für 2 Chassis einsetzen. Es ging darum, die 2 Chassis klangoptimal zu verschalten, ohne dabei Hypex zu überfordern.
Und was hat Parallel - Verkabelung für Vorteile und was für Nachteile könnten vorhanden sein.
Generell ist es vorteilhaft, 2 resonanzbehaftete Wandler parallel zu schalten, sie elektrisch so zu koppeln, dass sie sich gegenseitig bedämpfen.
In einem Gehäuse sind 2 Chassis vorgesehen, jedes hat 2 Schwingspulen, jede Schwingspule hat 2 Anschlussklemmen. Also muss man 8 Anschlüsse überschauen. Deshalb hatte ich weiter vorn diese Anschlüsse nach Chassis A und B, nach Schwingspule 1 und 2 , nach Plus und Minus mit entsprechenden Abkürzungen versehen. Ich halte diese Methode der Bezeichnung für eindeutig und unverwechselbar.
Bekomme auf diversen Plattformen diverse und widersprüchlich Aussagen.
Und das Schlimme ist, jeder ist der "absolute" Fachmann, oder will zumindest den Eindruck erwecken.
In Internetforen ist es gängige Praxis, dass falschen Aussagen von irgeneiner Seite widersprochen wird.
Grüße
Hans-Martin

P.S. Einen Kommentar zu deiner Bemerkung zum Niveau unseres Forums verkneife ich mir mal. :mrgreen:
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Ed

würde mal meinen 105dB SPL (RMS) z.B.
Ja Hypex kann 2Ohm, siehe Datenbaltt. Also nur ein Hypex pro 2 Chassis.

Die zwei 4Ohm Spulen parallel geben 2Ohm. (Polarität muss richtig sein sonst sollte sich bei Ansteuerung nicht bewegen. Check mit Ohmmeter.
Linkwitz auf www.linkwitzlab.com hat Excelsheet zur Berechnung (geschlossen oder Openbaffle) SPL, Strom, Spannung etc.
Ob die Membranfläche/Ausdlenkung ausreicht für den SPL ist die Frage.

Auch zu beachten: Sind die Woofer mechanisch gleichläufig montiert, betrieben, vibriert der Subwoofer stark. Andererseits bei gegenläufig montiert/betrieben ist die Frage wie ist die akustische Abstrahlung und Summe beider Chassis.

Gruss

Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Peter,
ich erinnere an
Superaudio hat geschrieben: 19.08.2022, 11:08In jedem der Gehäuse sollen je 2 Dayton E180HE-44 eingebaut werden.
Die Gehäuse sollen geschlossen sein, die Chassis strahlen nach vorne ab. Beide Chassis nutzen das geplante Gesamtvolumen von cirka 22 Liter.
In einem Gehäuse sind also 4 Schwingspulen mit jeweils 4 Ohm (jedes Dayton E180HE-44 Chassis hat 2 Schwingspulen je 4 Ohm), deren Gleichstromwiderstand nach Hersteller-Datenblatt bei 3,4 Ohm liegt.
Alle anderslautenden Informationen und Hinweise sollten also wohlüberdacht werden, weil sie vielleicht zur offenbar bereits bestehenden Verwirrung noch mehr beitragen.
Was die Chassisanordnung zugunsten einer Vibrationskompensation betrifft, kann ich dir nur zustimmen, hatte ich oben bereits angedeutet.
Denkbar wäre, die Magnete aneinanderzukleben und das nötige Gehäusevolumen drumherumzubauen. Ich würde die Lage der Chassis möglichst Rückwand-Boden-nah wählen, um die Kopplung an die Luft zu maximieren.
Grüße
Hans-Martin
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Superaudio
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Beitrag von Superaudio »

Dipolaktiv hat geschrieben: 20.08.2022, 23:59 Hallo Ed

würde mal meinen 105dB SPL (RMS) z.B.
Ja Hypex kann 2Ohm, siehe Datenbaltt. Also nur ein Hypex pro 2 Chassis.

Die zwei 4Ohm Spulen parallel geben 2Ohm. (Polarität muss richtig sein sonst sollte sich bei Ansteuerung nicht bewegen. Check mit Ohmmeter.
Linkwitz auf www.linkwitzlab.com hat Excelsheet zur Berechnung (geschlossen oder Openbaffle) SPL, Strom, Spannung etc.
Ob die Membranfläche/Ausdlenkung ausreicht für den SPL ist die Frage.

Auch zu beachten: Sind die Woofer mechanisch gleichläufig montiert, betrieben, vibriert der Subwoofer stark. Andererseits bei gegenläufig montiert/betrieben ist die Frage wie ist die akustische Abstrahlung und Summe beider Chassis.

Gruss

Peter
Hallo,
Peter. Danke. Aber jedes Chassis hat doch 2 Spulen mit je 4 Ohm. Im Datenblatt von Dayton steht sogar für das E180HE-44 8 Ohm. Bei 2 Chassis sind das dann ja 4 Spulen mit 4 Ohm. Das halbiert sich doch immer?
Wenn ich jetzt aber doch 2 Chassis mit jeweils 8 Ohm anschließe, müsste ich doch eigentlich 4 Ohm als Ergebnis haben.

Gruß
Ed
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