Voxativ 9.87 inkl. Subwoofer

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beltane
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Voxativ 9.87 inkl. Subwoofer

Beitrag von beltane »

Hallo zusammen,

ein Forenkollege (danke dafür) wies mich auf den Lautsprecher Voxativ 9-87 inkl. Subwoofer hin, über den in der Fidelity Online folgender Testbericht erschienen ist:

https://www.fidelity-online.de/voxativ- ... tsprecher/

Hier wird zwar von teilaktiv gesprochen, nach unserer Definition handelt es sich aber um ein voll aktives System - wir haben es so definiert, dass zwischen Endstufe und Chassis keine Weiche sitzt. Und bei der Voxativ ist das so, denn zwischen dem Breitbänder und Verstärker sitzt kein passives Bauteil. Und der Subwoofer ist ebenfalls voll aktiv.

Hier noch der Link zu den Messwerten der 9.87:

https://www.fidelity-online.de/voxativ-pi-messungen/

Viele Grüße

Frank
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KHStock
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Beitrag von KHStock »

Moin, Frank.
Sorry, dass ich da einmal als Newbie dazwischengrätsche.

Die Messwerte sind die Messwerte der blanken PI und resultieren aus einem älteren Test, die Messungen sind von Prof. Anselm Görtz und "Monkey Forrest".

Es stellt sich die Frage, warum ein Wirkungsgrad von 110 dB. nur Vorteile haben soll. Empfohlene Lautstärken für Diskotheken liegen heute, wohl nicht ohne Grund, bei 100 dB. mittlere Beschallungslautstärke. Ab 85 dB. Tagesmittelpegel setzt der Arbeitsschutz ein.

Ich habe auf Messen und bei einem Händler schon einige Voxativ gehört, typischer, quirliger Breitbänder, präzise Darstellung, schöne Mitten und Höhen. Wenn sie richtig aufgestellt sind. Aber sorry, ohne Subwoofer doch eher ein etwas nach unten gerundeter Mitteltöner.

Bis dann und fröhliche Diskussion.

Karl
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Karl,

Deinen klanglichen Einordnungen kann ich folgen - ich habe die Voxativ ohne SW ähnlich empfunden wie Du es beschreibst.

Dass die Messungen ohne SW sind, habe ich aber doch geschrieben - es steht in meinem Text: Messwerte der 9.87 und es steht dort nicht "inkl. SW".

Und bzgl. Pegelfestigkeit - auch viel Hornsysteme liefern einen Pegel, den kaum jemand nutzt. Trotzdem mögen eben die Liebhaber dieser Systeme ihren Klang.

Im Übrigen noch folgender Hinweis: Ich poste Links zu Hör- und Testberichten ohne Kommentar und Wiedergabe meiner eigenen Einschätzung - Diskussionen zwischen den Forenten sind mehr als willkommen.

Viele Grüße

Frank
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

KHStock hat geschrieben: 11.07.2022, 21:07Es stellt sich die Frage, warum ein Wirkungsgrad von 110 dB. nur Vorteile haben soll.
Hallo Karl,
ich habe früher gedacht, dass die Slewrate des Verstärkers mit einem wirkungsgradstärkeren Verstärker weniger gefordert wird.
Nachdem wir heute sogar die Laufrichtung der Netzsicherung heraushören und Netzkabel sowieso einen Einfluss auf die Ladung der Netzteilelkos haben, könnte die erheblich Geringerbelastung der Endstufennetzteile auch noch einen Einfluss haben, vorausgesetzt, die jeweilige Endstufe hat minimierte Übernahmeverzerrungen (Class A oder D).
Empfohlene Lautstärken für Diskotheken liegen heute, wohl nicht ohne Grund, bei 100 dB. mittlere Beschallungslautstärke. Ab 85 dB. Tagesmittelpegel setzt der Arbeitsschutz ein.
Ich höre bevorzugt um 74 dB Mittelwert am Hörplatz. Disco-Pegel interessieren mich nicht mehr. Bei 74 dB höre ich alles, was mich interessiert, dazu gehört auch:
Ich habe auf Messen und bei einem Händler schon einige Voxativ gehört, typischer, quirliger Breitbänder, präzise Darstellung, schöne Mitten und Höhen.
Da habe ich zwar nur einen Typ Voxativ gehört, aber auch Lowther (mit Subwooferunterstützung) oder AER mit Bassunterstützung.
Außerdem Holgers (schoko-sylt) komplett Acourate-auskorrigiertes Mehrwege-Horn und das, was Uli Brüggemann im kleineren Raum zuhause hört, natürlich auch mit Acourate. Es ist die faszinierende Mühelosigkeit, mit der Musik in den Raum projiziert wird.
Das Trötige wie bei alten Hörnern scheint heute wegentwickelt worden zu sein (Kommentar von Heiner B. Martion zu den polnischen Horns (von mir angesprochen auf den Ndt. HiFi-Tagen in HH): die nerven nicht , ansonsten wirkt Acourate wohl selbst bei Nebelhörnern und Polizeisirenen so gut, dass ordentliche Ergebnisse erreicht werden.
Früher hörten wir laut, bis die Polizei kam, zwischendurch hieß es Hören bis der Doktor kommt und inzwischen denke ich an Hören bis der Bestatter kommt... :roll:
Grüße
Hans-Martin
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

KHStock hat geschrieben: 11.07.2022, 21:07 Es stellt sich die Frage, warum ein Wirkungsgrad von 110 dB. nur Vorteile haben soll. Empfohlene Lautstärken für Diskotheken liegen heute, wohl nicht ohne Grund, bei 100 dB. mittlere Beschallungslautstärke. Ab 85 dB. Tagesmittelpegel setzt der Arbeitsschutz ein.

Bis dann und fröhliche Diskussion.
Hallo Karl,

wie gewünscht ein Beitrag zur fröhlichen Diskussion.
Dein eigenes Patent besagt u.a..
Die Erfindung beschreibt ein neues, optimiertes Bassgehäuse in Multikammerbauweise für Lautsprecher, der bis zu 60% tiefere Basswiedergabe, als die Freiluftresonnanz des Treibers ist, zulässt.
Darüber hinaus sind die Intermodulationsverzerrungen durch die geringere Auslenkung der Treiber und der damit einhergehenden deutlich geringeren Neigung zu Partialschwingungen auf ein Minimum begrenzt. Dies kann man durch Klirrmessungen nachweisen, der Klirr der Erfindung liegt nahezu an der Messgrenze.
und zuletzt
Wirkungsgradanhebung in einer zweiten Hauptkammer mit mehreren parallelen Basszügen zur Druckentlastung ...
Demzufolge ist ja ein erhöhter Wirkungsgrad erwünscht. Er führt, unter Beibehaltung derselben Lautstärke anstelle einer lauteren Wiedergabe (Stichwort public address bzw. PA), zu einer geringeren Auslenkung der Treiber bzw. der Spule. Die Spule bleibt in einem lineareren Bereich des Magnetfelds, es gibt weniger Partialschwingungen. Und letztlich ist die verbesserte Basswiedergabe Deines LS die Folge davon.
Generell gilt das aber für alle Systeme. Und so haben z.B. Hornsysteme typisch einen um bis 20 dB oder mehr niedrigeren niedrigeren Klirr.

Also, ein hoher Wirkungsgrad braucht schlichweg weniger Energie für dieselbe Lautstärke und resultiert in weniger Stress. Man kann aber den Spielraum auch ausnutzen um im gewünschten Bereich die Lautstärke zu verbessern, siehe die Basserweiterung Deines LS nach unten.

Viele Grüsse
Uli
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KHStock
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Beitrag von KHStock »

beltane hat geschrieben: 11.07.2022, 22:21 Hallo Karl,

Deinen klanglichen Einordnungen kann ich folgen - ich habe die Voxativ ohne SW ähnlich empfunden wie Du es beschreibst.

Dass die Messungen ohne SW sind, habe ich aber doch geschrieben - es steht in meinem Text: Messwerte der 9.87 und es steht dort nicht "inkl. SW".

Und bzgl. Pegelfestigkeit - auch viel Hornsysteme liefern einen Pegel, den kaum jemand nutzt. Trotzdem mögen eben die Liebhaber dieser Systeme ihren Klang.

Im Übrigen noch folgender Hinweis: Ich poste Links zu Hör- und Testberichten ohne Kommentar und Wiedergabe meiner eigenen Einschätzung - Diskussionen zwischen den Forenten sind mehr als willkommen.

Viele Grüße

Frank
Hallo, Frank.

Mit Breitbändern kenne ich mich extrem gut aus, habe einige Konzepte damit entwickelt. Tangband. Ich mag sie auch sehr ob der räumlichen Darstellung, komme aber mit meinen Zweiwegern mittlerweile in dieser Disziplin auf die gleichen Ergebnisse. Subwoofer hatte ich überlesen, sorry.

Ich habe einige Hifi-Freunde, die auf Hörner schwören und auch mit extremem Aufwand gebaut haben. Genau das setze ich ein. Ein Lautsprecher sollte eigentlich keinen "Klang" haben, sondern möglichst 1:1 das wiedergeben, was man ihm liefert. Aber jedem Narren seine Kappe. Ist auch eine Philosophiefrage.

Ich höre mir die Hörner an, aber über längere Zeit schaffe ich das nicht, meine Ohren sind recht empfindlich.

Bis dann und gute Zeit.
Karl
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KHStock
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Beitrag von KHStock »

uli.brueggemann hat geschrieben: 12.07.2022, 10:00
KHStock hat geschrieben: 11.07.2022, 21:07 Es stellt sich die Frage, warum ein Wirkungsgrad von 110 dB. nur Vorteile haben soll. Empfohlene Lautstärken für Diskotheken liegen heute, wohl nicht ohne Grund, bei 100 dB. mittlere Beschallungslautstärke. Ab 85 dB. Tagesmittelpegel setzt der Arbeitsschutz ein.

Bis dann und fröhliche Diskussion.
Hallo Karl,

wie gewünscht ein Beitrag zur fröhlichen Diskussion.
Dein eigenes Patent besagt u.a..
Die Erfindung beschreibt ein neues, optimiertes Bassgehäuse in Multikammerbauweise für Lautsprecher, der bis zu 60% tiefere Basswiedergabe, als die Freiluftresonnanz des Treibers ist, zulässt.
Darüber hinaus sind die Intermodulationsverzerrungen durch die geringere Auslenkung der Treiber und der damit einhergehenden deutlich geringeren Neigung zu Partialschwingungen auf ein Minimum begrenzt. Dies kann man durch Klirrmessungen nachweisen, der Klirr der Erfindung liegt nahezu an der Messgrenze.
und zuletzt
Wirkungsgradanhebung in einer zweiten Hauptkammer mit mehreren parallelen Basszügen zur Druckentlastung ...
Demzufolge ist ja ein erhöhter Wirkungsgrad erwünscht. Er führt, unter Beibehaltung derselben Lautstärke anstelle einer lauteren Wiedergabe (Stichwort public address bzw. PA), zu einer geringeren Auslenkung der Treiber bzw. der Spule. Die Spule bleibt in einem lineareren Bereich des Magnetfelds, es gibt weniger Partialschwingungen. Und letztlich ist die verbesserte Basswiedergabe Deines LS die Folge davon.
Generell gilt das aber für alle Systeme. Und so haben z.B. Hornsysteme typisch einen um bis 20 dB oder mehr niedrigeren niedrigeren Klirr.

Also, ein hoher Wirkungsgrad braucht schlichweg weniger Energie für dieselbe Lautstärke und resultiert in weniger Stress. Man kann aber den Spielraum auch ausnutzen um im gewünschten Bereich die Lautstärke zu verbessern, siehe die Basserweiterung Deines LS nach unten.

Viele Grüsse
Uli
Hallo, Uli.

Klaro. Meine Frage ist eben nur die, ob ein Wirkungsgrad von 110 dB/1 W/ 1m. Sinn bei einem Hifi-Lautsprecher macht. Das ist ein Extrem, genauso extrem sind natürlich die gebremsten Exemplare mit knapp über 80 dB. Die ja letzendes zu der Entwicklung und dem Bedarf an klotzigen Endstufen und Verstärkern führt.

Es ist dann auch nachzufragen, wie verhalten sich die Lautsprecher bei geringen Lautstärken, die gleiche Frage stellt sich bei Verstärkern, wenn sie sehr geringe Leistung erbringen "müssen". Da fehlt mir der Background, will ich auch nichts zu sagen. Meine Erfahrung ist aber, dass bei leisem Hören mit handelsüblichem Equipment die Bassperformance deutlich in den Keller geht, also schon eine gewisse Verstärkerleistung und Lautstärke für vollständige Wiedergabe erforderlich ist. Oder man am regeler drehen muss, was nie mein Ding war.

Einen Tod stirbt man immer, hart aufgehängtes Chassis mit Verlust auf Tiefbass, aber hohem Wirkungsgrad oder Weichlinge mit hoher Auslenkung. Da gibt es zwar noch fifty schades of grey, aber vom Prinzip her ist das meine Erfahrung. Mein Ziel war es einfach, beides zu ermöglichen. Die Lautsprecher leigen im Wirkungsgrad so um die 90 dB., je nach Messart. Wir haben im Bereich 30 - 800 Hz. gemessen. Der Yamaha zeigt bei Zimmerlautstärke 0,2 Watt an, bei einem Watt wird es schon ziemlich laut. Bei 10 Watt ist Party.

Mein Ziel war es auch nicht, einen Lautsprecher mit irgend einer Stärke zu bauen. Ziel war der Allrounder, der die Pappenheimer so authentisch bringt, wie ein kleines Kammerorchester oder Großorchestale Besetzungen. Also auffällig unauffällig. Also ohne Stallgeruch.

Bis dann

Karl
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KHStock
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Beitrag von KHStock »

Hans-Martin hat geschrieben: 12.07.2022, 00:35
KHStock hat geschrieben: 11.07.2022, 21:07Es stellt sich die Frage, warum ein Wirkungsgrad von 110 dB. nur Vorteile haben soll.
Hallo Karl,
ich habe früher gedacht, dass die Slewrate des Verstärkers mit einem wirkungsgradstärkeren Verstärker weniger gefordert wird.
Nachdem wir heute sogar die Laufrichtung der Netzsicherung heraushören und Netzkabel sowieso einen Einfluss auf die Ladung der Netzteilelkos haben, könnte die erheblich Geringerbelastung der Endstufennetzteile auch noch einen Einfluss haben, vorausgesetzt, die jeweilige Endstufe hat minimierte Übernahmeverzerrungen (Class A oder D).
Empfohlene Lautstärken für Diskotheken liegen heute, wohl nicht ohne Grund, bei 100 dB. mittlere Beschallungslautstärke. Ab 85 dB. Tagesmittelpegel setzt der Arbeitsschutz ein.
Ich höre bevorzugt um 74 dB Mittelwert am Hörplatz. Disco-Pegel interessieren mich nicht mehr. Bei 74 dB höre ich alles, was mich interessiert, dazu gehört auch:
Ich habe auf Messen und bei einem Händler schon einige Voxativ gehört, typischer, quirliger Breitbänder, präzise Darstellung, schöne Mitten und Höhen.
Da habe ich zwar nur einen Typ Voxativ gehört, aber auch Lowther (mit Subwooferunterstützung) oder AER mit Bassunterstützung.
Außerdem Holgers (schoko-sylt) komplett Acourate-auskorrigiertes Mehrwege-Horn und das, was Uli Brüggemann im kleineren Raum zuhause hört, natürlich auch mit Acourate. Es ist die faszinierende Mühelosigkeit, mit der Musik in den Raum projiziert wird.
Das Trötige wie bei alten Hörnern scheint heute wegentwickelt worden zu sein (Kommentar von Heiner B. Martion zu den polnischen Horns (von mir angesprochen auf den Ndt. HiFi-Tagen in HH): die nerven nicht , ansonsten wirkt Acourate wohl selbst bei Nebelhörnern und Polizeisirenen so gut, dass ordentliche Ergebnisse erreicht werden.
Früher hörten wir laut, bis die Polizei kam, zwischendurch hieß es Hören bis der Doktor kommt und inzwischen denke ich an Hören bis der Bestatter kommt... :roll:
Grüße
Hans-Martin
Hallo, Hand Martin.

Mit Verstärkern beschäftige ich mich weniger, sie sind für mich Mittel zum Zweck. Ich arbeite ja nicht alleine, mein Partner kennt sich hervorragend aus und wir machen auch viele Verstärkervergleiche unter optimierten Bedingungen. Aber dei Ausphasung mache ich schon seit vielen Jahren, die sind tatsächlich hörbar.

Die Quirligkeit eines Horns erreiche ich auch, das haben wir durch vergleichshören schon festgestellt, da trennen sich aber die Wege schon. Acourate oder andere Hilfsprogramme benötige ich nicht. Ist auch nicht meine Welt, da eine Raumanpassung und kleine Korrekturen im Frequenzgang über die Diffusoren der ersten Kammer möglich sind. Bei mir läuft alles straight durch. Das muss aber jeder so halten, wie er das mag.

74 dB sind bei mir 78 dB. Beides ist laut genug, wenn der Lautsprecher etwas taugt. Die Qualität einer Box zeigt sich nicht, wenn ich laut höre. Richtig ist, dass die Hörner heute fast nicht mehr tröten, akustische Störungen sind aber oft in der Ankoppelungen der aktiven Subwoofer zu hören. Man misch hier ja zwei völlig verschiedene Systeme. Und die Anpassung ist nicht einfach. Voxativ betreibt hier ja scheinbar Großaufwand, weil das Problem bekannt ist.

Aber das Schöne an unserem Hobby ist halt die Vielfältigkeit.

Bis dann

Karl
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