Lebensdauer von Elkos

Franz
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Lebensdauer von Elkos

Beitrag von Franz »

Hallo miteinander,

ich habe ein paar Fragen: Wie lange halten die Elkos der Endstufen in meiner Silbersand FM 501? Woran kann ich erkennen, daß sie in ihrer Ladekapazität nachgelassen haben? Wann sollten sie erneuert werden? Wo und wie kann das geschehen, falls so etwas nötig wird?

Für eine Antwort Herrn Müllers wäre ich dankbar.

Gruß
Franz
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Ralph
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Beitrag von Ralph »

Hallo Franz,

ich möchte nicht der, mit geballter Fachkompetenz auf Deine Lautsprecher zugeschnittenen, Antwort von Herrn Müller vorgreifen, habe aber zu diesem Thema etwas zu sagen.

Auf der Silbersand-Webseite gab es einmal die Rubrik "Für Besitzer von Silbersand Lautsprechern" mit wechselnden Themen (schade, das es diese interessante Informationsquelle nicht mehr gibt). Da gab es mal eine Ausführung über die Lebensdauer von Elektrolytkondensatoren aus der hervorging, das nach 5-10 Jahren die Elkos getauscht werden müssen. Das flüssige Dielektrikum ist leider flüchtig.
Temperaturschwankungen fördern den Prozess noch mehr.

Nun sind bei Deinen 5ern ja 5 Endstufenplatinen mit (nicht schlagen wenn es nicht stimmt) je 2 x 10000µF Elkos verbaut. Das ist irrsinnig viel! Ein Nachlassen der Kapazität wird sicherlich erst in einem späten Stadium hörbar sein. Bemerkbar macht sich das Nachlassen der Fähigkeit genug Strom für Impulsspitzen bereit zu halten in schlechterer Impulswiedergabe (Äh, moment mal, greift da nicht die Regelung ein, oder der Limiter...)
Es ist ein schleichender Prozess, aber Du wirst es bestimmt hören, wenn etwas nicht stimmt.

Aber nicht nur die Endstufenkondensatoren sind Alterungserscheinigen unterworfen: die verbauten Trimmer (an denen alle so gerne rumschrauben :wink: ) verlieren ihre Leitfähigkeit auf der Schleifbahn.

Ich gehe davon aus, das selbst eine, mit höchstwertgen Bauteilen gefertigte, Silbersand FM501 nach spätestens 10 Jahren ins Werk muss.

UND NUR DAHIN!

Ich würde die Elektronik solcher Lautsprecher nicht in andere Hände geben, als in jene von Herrn Müller (oder von Ihm autorisierte).

__________________________________________________________________________________________________________

Zum Austausch von Elkos habe ich noch einen kleinen Erfahrungsbericht vorzutragen:
Als ich meine B&M AFB3 in einer Onlineauktion ersteiget hatte (sowas mache ich nie mehr und habe an anderer Stelle ja auch schon vehement davon abgeraten) waren diese (wie nicht anders zu erwarten) defekt.
Die Funktion ließ sich durch das Austauschen der Endstufenrelais (Deine FM501 haben keine) und duch Beseitigen kalter Lötstellen (hüstel) wieder herstellen. Vom äußerst hilfsbereiten B&M Service wurde des Weiteren der Austausch aller Elkos empfohlen. Die habe ich mir dann schicken lassen (einen Bestückungsplan gabs noch dazu) und in stundenlanger spannender Lötarbeit verbaut.
Was dann mit dem Klangbild passierte war schlicht unglaublich.
Es wurde ein Vorhang weggezogen. Klangbeschreibende Adjektive sind immer etwas schwer zu finden und oft Gebrauchte kann man fast schon nicht mehr hören... Ich versuchs mal: Die Wiedergabe wurde offener, brillianter, saftiger, impulsiver, räumlicher... Ingesammt viel besser (ich habe einen Freudentanz aufgeführt)

Das ich das ganze fehler- und unfallfrei über die Bühne gebracht habe, betrachte ich als Glücksfall, denn schnell hat man eine Lötstelle versaut und dann wird es schwierig.

Für einen (hoffentlich bald) kommenden Gebrauchtkauf eines vollgeregelten Aktivlautsprechers kommt auf jeden Fall eine Werksüberprüfung mit eventueller Überholung und Update fest mit in die Kalkulation. Nur so ist bei Modellen die schon in die Jahre gekommen sind ein optimaler Genuss ohne Reue machbar.

Gruß,

Ralph
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Ralph,

ja die Infos gabs mal auf der Silbersand-Homepage. Da war auch von Updates die Rede. Leider sind die Infos weg.
Ich würde die Elektronik solcher Lautsprecher nicht in andere Hände geben, als in jene von Herrn Müller (oder von Ihm autorisierte).
Das versteht sich bei mir von selbst.

Gruß
Franz
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Aktives Hören
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Beitrag von Aktives Hören »

Hier ist die Antwort von Friedrich Müller:

Die Lebensdauer hängt ab von der Temperatur und der Strombelastung.

Bei der FM501 können nach zehn Jahren Elkos ausfallen. Wer wirklich
keine 20% Kapazitätsverlust akzeptieren will sollte nach fünf Jahren
tauschen. Auslöten am besten bei uns, weil jeder Elko vier Lötpins hat,
die gleichzeitig erhitzt werden sollen, damit die Leiterplatte nicht
beschädigt wird. Die Endstufen alle losschrauben, herausziehen (vorher
Position markieren) und an uns schicken.

Eigentlich ist die Kapazität so groß, dass bei 20% Verlust keine Einschrän-
kung der Verstärkerdaten feststellbar ist, aber das ist eine andere Frage.

Grüße!
Friedrich Müller
Franz
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Beitrag von Franz »

Ein Dankeschön an Herrn Müller für die schnelle Antwort. Na, dann hab ich ja noch ein wenig Zeit. :D Und da ich ohnehin im Keller höre und auch ganz selten richtig laut, kann ich ja beruhigt sein.

Noch eine Frage gleich im Anschluß: Wenn ich die Lautsprecher mit dem Kippschalter hinten ausschalte, bemerke ich regelmäßig im linken Lautsprecher nach wenigen Sekunden nach dem Ausschaltvorgang ein leises, aber deutlich hörbares "plopp". Nur im linken Lautsprecher. Was bedeutet das? Höre ich, wie sich die Elkos entladen? Warum nur im linken?

Sorry, wenn ich danach frage. Ich bin kein Technikexperte. Nicht, daß mich das stören würde, will es nur mal wissen. Danke schon vorab für das Verständnis, wenn ich mit meinen lästigen Fragen komme.

Gruß
Franz
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TomdeHuth
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Beitrag von TomdeHuth »

Hallo!

Zum Thema Elkos habe ich noch einen, nicht ganz günstigen Tipp. 8)

Bei Backes&Müller Classic line Boxen kann ich nur Black Gate NX/N Elkos empfehlen.

Diese Kondensatoren werden nicht mehr gebaut, aber es gibt sie noch zu kaufen, z.B. bei http://www.audiotuning.de/.
Sie verhalten sich wie Folienkondensatoren, haben eine Toleranz von ca. 1% und trocknen nicht aus. Garantie 30 Jahre! Sind speziell auf den Audiogebrauch ausgelegt. Es kommt kein flüssiger Isolator zum Einsatz sondern eine Grafitpaste die nicht trockent und die Kapazität nicht weniger werden läßt. Dazu kommt, dass sie Bi-Polar sind.

Habe sie in meinen BM8 eingebaut und muss sagen...genial! :)

Wenn Ihr noch einen ordentlichen Tick mehr Druck und Raumabbildung haben wollt, dazu mit einer guten Portion Größe des Klangbildes in Höhe, Breite und Tiefe, dann ersetzt min. die erste Feinsicherung gegen die von PADIS. Ok, sau-teuer aber extrem gut.

Sogar die neuen BM Line profitieren sehr stark vom Austausch der Sicherungen.

Versuch macht kluch

:cheers:
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Thomas,
TomdeHuth hat geschrieben:Wenn Ihr noch einen ordentlichen Tick mehr Druck und Raumabbildung haben wollt, dazu mit einer guten Portion Größe des Klangbildes in Höhe, Breite und Tiefe, dann ersetzt min. die erste Feinsicherung gegen die von PADIS. Ok, sau-teuer aber extrem gut.
Sogar die neuen BM Line profitieren sehr stark vom Austausch der Sicherungen.
Versuch macht kluch
:cheers:
ich glaub' das jetzt einfach mal nicht. Jedes einzelne Nackenhaar sträubt sich dagegen, wenn ich versuche, das zu glauben, sorry. Ich will erzählen, warum: In Deiner BM8 kommt direkt nach der Sicherung ein PTC-Element (in Reihe mit der Sicherung geschaltet). Das dient zur Einschaltstrombegrenzung und hat einen deutlich größeren Widerstand als die Sicherung. Und kann mit mindestens so vielen Nichtlinearitäten aufwarten wie die Kontaktübergänge der Sicherung.

Wenn Du es wirklich wissen willst, ob Du Dir in die Tasche lügst oder nicht: Bitte jemanden, die Sicherungen zu tauschen, so dass Du nicht weißt, welche drin ist. Und der "Tauscher" muss unbedingt die Klappe halten bei dem Versuch. Mach' das zwanzig mal und hör' immer die gleiche Musikpassage, 30-60s genügen. Notier' Dir jedesmal, ob Du denkst, dass es besser oder schlechter war. Dann erzähl, wieviele Treffer Du hattest.

Wenn Du 17 Richtige oder mehr hattest, tausch ich alle meine Sicherungen gegen solche von Padis.

Wenn Du es nicht wissen willst, sei glücklich mit den Padis 8).

Der Herr Sellenthin von audiotuning.de, den ich eigentlich sehr schätze, hat mir auch schon sowas Ähnliches erzählt wie Du. Und ich bin immer noch ungläubig :roll:.

Gruß Gert
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Aktivboxer
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Beitrag von Aktivboxer »

Hallo Thomas,

auf die Sicherungs-Scherze möchte ich jetzt nicht eingehen, dass hat Gert bereits sehr treffend getan.

Was allerdings das Elko-Märchen Black Gate angeht, so bemühe mal intensiv die gute alte Suchmaschine! Dort findest du interessante Infos zu diesen "Modellen". Wer für einen lumpigen Siebelko 10.000 µF/63Volt 200,-€ berechnet, gehört eingesperrt. Es gibt am Markt hervorragende Produkte zu Bruchteilen dieses Preises (solche stecken z.B. auch in Franz`Silbersand drin).

Zur Modifizierung von Rudolfs HORSE sind sie allerdings bestens geeignet! :mrgreen:

Viele Grüße

Lutz
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Lutz,

auch ich würde für gute 10mF niemals 200Euro hinlegen :P :cheers: :P. Man muss aber unterscheiden, ob ein Elko zur Siebung und als Stromlieferant im Netzteil eingesetzt wird oder ob er sich im Signalweg befindet.

Im Signalweg ist für meinen Geschmack der beste Kondensator kein Kondensator. Ich kopple alles DC, wenn's geht (in einer Weiche geht's natürlich nicht :)).

In den alten BM sind da tatsächlich ein paar Sünden zu finden. Die für mein Empfinden größte ist es, einen Elko im Signalweg ohne Vorspannung zu betreiben. Da ist er bei einer der beiden Halbwellen falsch rum gepolt und benimmt sich elektrisch gesehen nicht sehr vornehm. Deshalb werf' ich die alle raus und ersetze sie - wenn möglich - durch ein Stück Draht. Wenn nicht möglich, durch einen Folienkondensator. Bei größeren Werten jenseits von 10uF wird's da aber schnell recht unhandlich. Und da sind die Black Gate N oder NX (je nach benötigtem Spannungsbereich) tatsächlich eine gute Alternative zu Folienkondensatoren mit zudem sehr wenig Platzbedarf. Ich habe speziell mit den N und NX sehr gute Erfahrungen gemacht, ich finde sie klanglich normalen bipolaren Elkos klar überlegen.

Viele Grüße
Gert

P. S. In einer email, die ich vor Jahren mal von Johannes Krings bekam, war ein köstlicher Anhang dran zum Thema Feinsicherungen und Engelshaaren zur Weihnachtszeit. Finde ich gerade aber nicht mehr - hat das jemand gerade zur Hand?
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

TomdeHuth hat geschrieben:Wenn Ihr noch einen ordentlichen Tick mehr Druck und Raumabbildung haben wollt, dazu mit einer guten Portion Größe des Klangbildes in Höhe, Breite und Tiefe, dann ersetzt min. die erste Feinsicherung gegen die von PADIS. Ok, sau-teuer aber extrem gut.

Sogar die neuen BM Line profitieren sehr stark vom Austausch der Sicherungen.

Versuch macht kluch
Sehr interessant, Thomas,
Du hast also die BM Line mal mit diesen "Wunderdrähten" mal ohne diese gehört und dabei obiges Hörerlebnis gehabt ??

Da möchte ich Dich nun bitten, uns den Händler zu nennen, der die BM 35 (oder wars eine BM 25 oder gar eine BM 50 ?) mal mit PADIS und mal mit der Orginalsicherung vorführt. Ich kennen leider keinen. Und so viel BM Lines stehen ja nicht bei Usern rum, dass man einfach mal solch "kluche Versuche" anstellt.
Also bitte, bei solchen Aussagen immer "Ross und Reiter" nennen, dann kann man diese nachprüfen.

Und weder die "Wundercaps" noch die "Wunderdrähte" werde ich in meine FM 401 und meinen neuen Silbersand Center einbauen, der Einzige, den so ein Versuch "kluch" macht, ist der Hersteller/Händler dieser Sachen.

Dagegen mein Prinzip "Nur der Hersteller und sein Team darf an meinen Schätzchen löten", macht mich seit Jahrzehnten "kluch" und bietet mir beste Ergebnisse.


Gruss Sigi

ps.: Sollten wir unter Allgemeines, analog den "Aktiven Hölzern", etwa einen thread "Sicherungen, für vorher nie gehörte Dimensionen in Höhe, Breite und Tiefe " starten ??? :mrgreen:
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Sigi,

lass' uns wieder den ernsten Dingen zuwenden, wir sind ja schließlich nicht zum Spaß hier (Du möchtest bitte verzeihen, dass ich Dich so plump zitiere).
Kienberg hat geschrieben:Und weder die "Wundercaps" noch die "Wunderdrähte" werde ich in meine FM 401 und meinen neuen Silbersand Center einbauen...
Erzähl, hast Du ihn abgeholt (den Center)? Wie klingt's? Wie sieht's aus?

Gruß Gert
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Gert,

ja, ich habe ihn abgeholt, er spielt jetzt schon über 4 Wochen, alles von Oper (natürlich auch mit Cecilia) über Mahler, Berlioz, Jazz und RatPack (DVD-Audio und SACD) bis hin zu James Bond (Ultimate Edition und BluRay) .... ein Superkauf und Riesenschritt zu hervorragendem Surround-Sound !

Bericht erfolgt morgen oder Freitag, je nachdem, wann unser Forum, nach Rudolfs Umstellung auf Prosilver(*), wieder stabil läuft.

Gruss Sigi

(*) Hallo Rudolf, müsste diese Version nicht Prosilber heissen ? :cheers:
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TomdeHuth
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Beitrag von TomdeHuth »

Ok, ich verstehe schon das Problem. Aktiv Hörer brauchen kein Zubehör, denn das ist nur was um den Handel zu beleben!

Meine Antwort: STIMMT!!!

Es gibt aber auch Zubehör, welches die Schwachstellen der Geräte minimiert, die von den Entwicklern nicht bedacht wurden, es für unwichtig hielten, oder der Rotstifft an mancher Stelle eingesetzt wurde.

Übergangswiderstände sind nie gut. Wenn ich die mit einer Sicherung diese minimieren, ob vor oder nach einem weiteren Engpass, kann und dadurch einen deutlichen Schritt mache...warum nicht. Klar, viel zu viel Geld für die Dinger...19EUR. Muss jeder für sich wissen. Es war nur eine Anregung.

Getestet habe ich die übrignes mehrfach im Blindflug. Meine Freundin hilft immer gerne. Sie hört den Unterschied übrigens ebenfalls sehr deutlich.
Erst müssen die aber ca. 1 Tag laufen, dann kann man wenchseln.
Hab in den ersten Stunden gedacht es bringt nix...kaum Verbesserung.
Bin da auch eher emotionslos, wenn es was bringt...bitte...sonst geh ich lieber gut Essen oder kaufe einen guten Wein! :lol:

Was den Händler mit den Sicherungen angeht...ist so ein Ding.
Er muss selbst vorsichtig sein mit dem was er seinen Interessenten verkauft, weil auch seine Philosophie besagt, "wenn man Aktiv hört braucht man sowas nicht"! Daher kommt wohl auch eure Einstellung.
Komisch ist aber auch, dass er sich Kabel und Filter, sowie PADIS Sicherungen gekauft hat, weil er sehr massiv festgestellt hat, wie stark der klangliche Zugewinn ist.

Auch ein Freund von mir hat seine neue BM2s mit den Dingern ausgestattet und schwört auf eine massive Vergrößerung des Klangbildes, vor allem auch nach oben.

Den Namen des Händlers werde ich nicht sagen. Hr. Krings ist es sicher nicht! Wenn er der Meinung ist mit sowas Werbung zu machen, dann wird er das entscheiden, nicht ich.

Ich möchte nur klarstellen, dass ich hier lediglich einen Tipp abgeben wollte. Niemand soll hier bekehrt werden oder dergleichen. Ich kann Skeptiker sehr gut verstehen, da ich selbst einer bin. Würde mir auch nie eine 100.000 EUR Küche kaufen, weil man für das Geld wunderbar jeden Abend Essen (5 Sterne) gehen kann, bis ans Lebensende! :-)
Aber es gibt ein paar Sachen, die ich blind empfehlen kann, aus eigener Überzeugung. Und ich persönlich erwarte einen großen Zugewinn für mein Geld...schließlich wächst meines nicht auf Bäumen.

Hoffe Ihr versteht mcih.
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Aktivboxer
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Re: Lebensdauer von Elkos

Beitrag von Aktivboxer »

Hallo Gert,

meine Antwort kommt etwas verspätet.
Im Signalweg ist für meinen Geschmack der beste Kondensator kein Kondensator. Ich kopple alles DC, wenn's geht...
So sehe ich das auch. Habe schon vor 20 Jahren einen vollständig symmetrischen VV aufgebaut (und damit meine ich nicht XLR-Ein/Ausgänge, sondern das Schaltungskonzept selbst), der durchweg DC-Kopplung hatte. Nur am Eingang war ein hochwertiger Folien-C, um Gleichspannung fern zuhalten.
Ist schon manchmal erstaunlich, auf was die Entwickler alles so kommen. Beim Upgrade einer bestehenden Schaltung muss man natürlich oft Kompromisse eingehen. Aber mit etwas Geschick kann man sie minimieren.

Gruß

Lutz
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Re: Lebensdauer von Elkos

Beitrag von Franz »

Aktiv Hörer brauchen kein Zubehör
Von brauchen kann keine Rede sein. Ich benutze es auch sehr gezielt, rede hier aber nicht darüber. Wer sich damit einmal etwas näher beschäftigt hat, kann mitunter zu ganz erstaunlichen Ergebnissen gelangen. Das läßt sich aber in Foren kaum vermitteln. Selber hören macht schlau. Und bei mir waren sogar einige "Aktivisten", die nicht schlecht gestaunt haben. :D

Gruß
Franz
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