Englisches Klangbild gesucht

fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Mega-Lupe hat geschrieben: 02.07.2021, 20:52 Mir gefiel der ATC-Vorschlag von Seite 1 am besten... :)
Wobei ich mir mittlerweile nicht mehr sicher bin ob die ATC mit einem Trinnov harmonieren. Die ATC spielen am schönsten in einer komplett analogen Kette(bei mir Dynavector 20x2L/Scheu Premier/Audionet Pre1G3). Jede Digitalisierung läßt den Zauber etwas verflachen, auch wenn Upsampling auf 768MHz schon recht nah dran ist, aber eben anders und das zeigen die ATC ziemlich deutlich.
Gruß Rüdiger
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Franz
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Beitrag von Franz »

hkampen hat geschrieben: 02.07.2021, 19:46

Originalklang? Bei elektrischer Musik haben sich die Musiker über Boxen gehört, im Studio meist über Kopfhörer. Bei mixen und mastern wurden Lautsprecher verwendet. Der Datenträger trägt ggfls. auch noch seinen Teil zur Klangveränderung bei. Das sind alle mehr oder weniger relevante Einlfussgrößen, die den Klang beeinflussen.

Mal abgesehen von den Einflüssen durch die Kette und den Raum, die wir ja hier fleißig minimieren, ist es meiner Ansicht nach physiaklisch nicht möglich, Lautsprecher zu bauen, die keine Klangveränderung verursachen. Insofern halte ich eine Klangcharakter von Lautsprechern für legitim, wenn er nicht zu ausgeprägt ist.

Viele Grüße
Harald
Hallo Harald, vielleicht können wir uns auf folgendes noch einigen - wenn nicht, auch nicht schlimm:

1. Es gibt einen Tonträger, auf dem das aufgezeichnet ist, was man im Studio bei einer Aufnahme im Sinn gehabt hat.

2. Dieser Tonträger trägt den gewünschten Klang.

3. Es gibt Menschen, die genau das hören wollen, was auf dem Tonträger abgespeichert ist.

4. Es gibt Lautsprecherentwickler, die das Ziel verfolgen, das Hören des Tonträgers zu ermöglichen, indem sie den "Eigenklang" des Lautsprechers möglichst weit ausmerzen.

5. Dieses Ziel verfolgen nicht alle Lautsprecher-Hersteller. Es gibt viele, die ihren Lautsprechern sogar einen hohen Wiedererkennungswert an Eigenklang mitgeben. Das ist so gewollt.

6. Ich gehöre zu denen, bei denen die Musik an sich klingen soll, nicht der Lautsprecher.

7. Jeder darf und soll so hören, wie es ihm Spaß macht.

8. Auf die Herstellung möglichst neutraler Wiedergabebedingungen legen nicht viele wirklich wert. Lautsprecher werden oft noch als Einrichtungsgegenstände angesehen. In akustischer Hinsicht wird es meist zu starken Kompromissen kommen. Darunter leidet die Möglichkeit, wirklich das abhören zu können, was auf dem Tonträger ist. Es bleibt aber für manche das erstrebenswerte Ziel.

Meine Meinungen zu diesem Themenkomplex sind recht provokant vorgetragen. Das weiß ich und bitte dennoch um Verständnis. Ich werde meine Meinung dazu aber nicht ändern, auch wenn sie keine Zustimmung findet.

In einem 'Forum geht es auch um Meinungsaustausch.

Gruß
Franz
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo zusammen,

ich bitte folgenden moderativen Hinweis zu beachten und sich wieder auf das Thema des "gesuchten englischen Klangbildes" zu konzentrieren.
Danke für eure Disziplin.

Grüsse Jürgen
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Urs
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Beitrag von Urs »

RULE, Britannia !

Unter diesem Title fand ich kürzlich in einer Werbebeilage des Phono-Forms einen PR- Artikel von SG Akustik „ Hifi-Kompass, 07/2021“
Hier wird auch der berühmte (?!?!) „Britisch Sound“ diskutiert – Interessant, aber eben halt ein PR-Artikel…! :wink:

Allerdings wird etwas auf die Hintergründe eingegangen, warum solche "Nationale Sound Signaturen“ entstehen konnten: Die Raumgrösse oder Raum-Konstruktion der Wohnräume UND die Hör-Gewohnheiten der Bewohner.

Das typische Englische „Semi-Detached“ Haus hat eher kleiner Räume, aber meist mit Steinmauern.
So ein kleinerer BBC-Monitor war da möglicherweise optimal ?
Die Herrenhäuser „Mansons“ , mit den grosszügigen Gemächern waren dann dafür die Zielgruppe für die klanggewaltigen TANNOYs etc.

Gruss

Urs

Der als zwar Neutraler Eidgenosse trotzdem voll auf British Sound abfährt: NAIM Elektronik & LINN Active Speakers
Aber fragt mich nicht, WAS genau dieser British Sound jetzt sein soll - ausser dass er mir halt gefällt :D :D
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Hallo Urs
Natürlich haben Klangphilosophien etwas mit der Wohnsituation zu tun(so soll ja der übermäßige Bass amerikanischer Lautsprecher auch der Kompensation der bassabsorbierenden Holzbauweise gedient haben), eine wichtige Rolle spielen aber auch Klima und Technologie.
Klima insofern, daß man sich in regnerischen und kühlen Ländern viel mehr in Innenräumen aufhält und dort Interessen nachgeht den Aufenthalt in diesen Räumen komfortabler zu gestalten. Daher auch die Vielfalt an britischen Kleinfirmen die sich der Verbesserung der Audiowiedergabe widmen.
Technologie spielt aber auch eine Rolle. Grade die Forschung von KEF bezüglich der Membranmaterialien wie Bextrene+Polypropylen(also eher weiche dämpfende Materialien)dürfte den Klang der Lautsprecher und damit auch eine Klangphilosophie begründet haben. Viele englische Lautsprecher nutzen ja heute noch diese Membranmaterialien, während in anderen Ländern der Trend eher zu sehr harten Membranmaterialien geht. Ich denke dies dürfte den größten Unterschied ausmachen.
Gruß Rüdiger
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
gegossene (nicht-Konus) Membranen sind oft:
https://www.medienstimmen.de/exzerpte/a ... sprechers/
und mit ihrer Zähigkeit dämpfen sie zusätzlich die im Gehäuse reflektierten Schallanteile von der Membranrückseite, die sonst zum Hörer hin durchdringen würden und den Kistenklang fördern.
Grüße
Hans-Martin
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G5User
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Lösung "Englisches Klangbild gesucht"

Beitrag von G5User »

Moin,

es ist wirklich erstaunlich wieviel Informationen in den Köpfen der Forenten existieren. Danke dafür an dieser Stelle.

Nun zur Lösung meines "Problems": Ich war auf der Suche nach dem Klang einer Harbeth (Ich mag das einfach), aktiv angetrieben und mit integrierter Raumeinmessung (GLM like). Letztlich wurde das Produkt so nicht gefunden ...

Es wurde länger mit einem kleinen Naim Vollverstärker & Streamer und Harbeth P3ESR gehört und mit Trinnov - B&M verglichen. Naim /Habeth "kann" einiges nicht, jedoch war das was es kann und macht mMn besser (Natürlichkeit, Transport von Emotionen, ...). Ich habe mich also von einigen Dingen (Volldigitale Kette, Raumeinmessung, ...) frei gemacht und werde/bin wieder passiv. Soll heißen Naim Pre/Endstufe (schon da) mit demnächst 30.2 XD (bestellt).

Quellen, Strom, Raumkurven ,... sind Hilfsmittel oder Parameter sind an denen sich ein Klang "einstellen" lässt. Aber, aus einem Defender macht man mit anderen Reifen und Motortuning keinen Sportwagen und aus einer B&M keinen englischen Monitor 8)

Grüße,
Michael
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hkampen
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Beitrag von hkampen »

Hallo Franz,

provokant bzw. zugespitzt macht mir nichts. Ich stehe auch in dem Ruf, manchal zu direkt und trocken zu sein.
Franz hat geschrieben: 03.07.2021, 10:084. Es gibt Lautsprecherentwickler, die das Ziel verfolgen, das Hören des Tonträgers zu ermöglichen, indem sie den "Eigenklang" des Lautsprechers möglichst weit ausmerzen.
Wobei das nicht ganz einfach ist. Auch bei denen, die es genau nehmen, gibt es einen Spielraum. Und da ist die Frage, in wie weit das "englische Klangbild" da reinpasst. Geht das schon in Richtung Verfärbung bzw. unvollständige Wiedergabe oder ist das ein vertretbarer Kompromiss, wenn z.B. die Hören abgesenkt werden?

Wenn ich das auf meine DACs anwende - unabhängig von der Detailwiedergabe -, dann hat der Meridian Explorer² weniger Tendenz zu Schärfen und der Klang ist wärmer, aber auch weniger dynamisch. Für meine Bose-Brühwürfel im Büro ist das passend, aber nicht für höhrere Ansprüche, sie klingen ein bisschen langweilig. Der Rotel RDD-1580 ist eher auf der hellen Seite, der Bass ist relativ dünn - eher geeignet, um aus soften HiFi-Boxen noch was rauszukitzeln. Für mich klingt der Chord Qutest am richtigsten von den dreien, über alle Frequenzen hört sich das "richtig" an. Das ist nicht unbedingt eine Frage der Preisklasse. Mein Dragonfly 1.2 klang auch richtiger, wobei im Bass allerdings was fehlte.

Grüße
Harald
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Franz
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Beitrag von Franz »

Alles in Ordnung, Harald. So macht das Diskutieren Spaß. :cheers: Einen Lautsprecher zu bauen, der nicht nach "Lautsprecher" klingt, ist das Schwierigste überhaupt. Viele klingen nach "Kiste". Aber wie schon erwähnt: Erlaubt ist, was gefällt.

Und an Michael gerichtet: Viel Hörspaß mit deiner gefundenen, individuellen Lösung. Die Hauptsache ist, daß jemand Hörspaß mit dem hat, was er hat bzw. sich aufbaut. Es gibt auch keine Lösung für alle, die gleich wäre.

Gruß
Franz
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spendormania
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Beitrag von spendormania »

Hallo zusammen,

kurz noch was zum Membranklang. Die von Harbeth und Co. verwendeten Polypropylenmembrane und -abwandlungen haben vor allem den Vorteil, zu hohen Frequenzen nicht in Membranresonanzen aufzubrechen, die dann aufwendig entzerrt werden müssen. Das vereinfacht die Weiche und ermöglicht eine besonders hohe Trennfrequenz, bei der Spendor BC1 lief der 8-Zöller bis 3.000 Hz.

So wird der gesamte Mitteltonbereich vom Bass aufwärts durch eine Membran wiedergegeben: ohne Phasendrehungen durch Frequenzweichen, ohne Sprünge in der Abstrahlung etc. pp. Gleichzeitig ergibt sich eine schöne Bündelung im schnell nervenden Bereich von 2.000 bis 3.000 Hz; hier wird einfach weniger Energie in den Raum abgegeben. Außerdem sinkt der Klirr im wichtigen Präsenzbereich - da verzerrt nix aufgrund der Membrangröße.

Natürlich gibt es nichts umsonst. Die Klarheit und Natürlichkeit im Mitteltonbereich wird oft mit leichten Abstrichen im Bass erkauft. Der Tieftöner in der BC1 war extrem hart eingespannt und stark bedämpft, da kann prinzipbedingt kein dynamisch klingender Tief- und Kickbass entstehen.

Nur: wen störts, wenn die Dinger losgelegt haben und komplett unsichtbar wurden? :wink:

VG
Ludger
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

G5User hat geschrieben: 03.07.2021, 16:11 Moin,

....
Quellen, Strom, Raumkurven ,... sind Hilfsmittel oder Parameter sind an denen sich ein Klang "einstellen" lässt. Aber, aus einem Defender macht man mit anderen Reifen und Motortuning keinen Sportwagen und aus einer B&M keinen englischen Monitor 8)

Grüße,
Michael
Hallo Michael

Finde ich gut.
Ich kenne auch zwei, die diesen Weg beschritten. Wieder weg von Raumkurven, Eingriffe per Acurate/Trinov usw.
Je mehr man Zugriff hat, umso mehr ist man der Versuchung unterlegen: "Da kann ich bestimmt noch was rausholen".

Und so manche "Klassiker" stellt man einfach hin, Aufstellung natürlich beachtet, und macht auch richtig gut Musik.
Manchmal sogar harmonischer als man denkt. Bei den Kollegen war es so.

Gruß
Stephan
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

spendormania hat geschrieben: 03.07.2021, 19:41kurz noch was zum Membranklang. Die von Harbeth und Co. verwendeten Polypropylenmembrane und -abwandlungen haben vor allem den Vorteil, zu hohen Frequenzen nicht in Membranresonanzen aufzubrechen, die dann aufwendig entzerrt werden müssen. Das vereinfacht die Weiche und ermöglicht eine besonders hohe Trennfrequenz, bei der Spendor BC1 lief der 8-Zöller bis 3.000 Hz.
Hallo Ludger,
https://worldradiohistory.com/UK/Wirele ... 968-04.pdf
Seite 117 (aus PDF Seiten 114-118):
"Further experience with the unit revealed a slight colouration in the 1.5 kHz region,
and this is accentuated with a later material manufactured as a replacement for the type of Bextrene formerly used. It is however completely removed by painting the cone with a layer of polyvinyl acetate damping compound known as Plastiflex type 1200 P, even though this treatment does not cause any appreciable change in the frequency response."
....
" Listening tests, however, showed a noticeable colouration in the 1.5 kHz region and chopped -
tone tests were therefore applied. In the region 1.2 kHz to 1.7 kHz these tests revealed three resonances with Q- factors of the order of 500, some 40 dB below the steady -state condition. If in phase with the steady -state condition, these resonances represent irregularities of no more than 0.1 dB on the axial curve and can only therefore be measured by chopped -tone techniques. It was however shown that the application of a layer of Plastiflex type 1200P damping compound to both sides of the cone reduced the resonances to a marked extent; furthermore, the use of pink noise and the recording technique mentioned for the bass unit demonstrated
a great improvement in the reproduction and the colouration was reduced to a very low level. "
Harwood und Hughes benutzten polyvinyl acetate = PVA aka Holzleim auf beiden Seiten der Membran, um schmalbandige Resonanzen wegzudämpfen. Da kommt die Frage auf, ob unsere modernen Computer-gestützten Messmethoden mit ihren Glättungsalgorithmen geeignet sind, ähnliche Probleme aufzuspüren.
Alles nicht so einfach...
Grüße
Hans-Martin
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo Rüdiger,

Schöne Beiträge.

Was Deine Erfahrungen analog vs. digital betrifft: hochwertige, transparente Monitore wie die ATC scheinen das Elend in all seinen Facetten noch drastischer ans Ohr zu bringen als andere LSP. Die Seele, oder, wie Du es nennst, den Zauber der Musik zu vermitteln, steht auch für mich im Vordergrund.

Wohl dem, dem dies mit seiner Kette allzeit gelingt.

VG,
Thomas
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

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enno
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Beitrag von enno »

Hallo Michael,

mal einen Tipp wert - hatte Harbeth / Spendor etc...Silbersand (vollkommen anderes "Klangbild") - nach langen Irrungen & Wirrungen bin ich auf Davone (Monitor - passiv; gibt's auch Aktiv) gestoßen; bei einem recht kompetenten & schönen Studio in Heerde (NL) konnte ich mir den Davone anhören - an meiner AirTight ein - bezahlbarer (sic!) - Traum.
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