Gehen geregelte Lautsprecher "tiefer"?

[Ralph]

...als jemand bei mir anläßlich einer Hörprpobe eine Spezialaufnahme von "Also sprach Zarathustra" auflegte und diese mit einem irren Pegel abhörte. Nach 2 Minuten schalteten sich die Lautsprecher ab.

Das sind 16Hz mit richtig Pegel! Das wird sicherlich auch dem Zuhörer schon unangenehm. Nicht ohne Grund heißen die größten Orgelpfeifen auch Demutspfeifen.

Gruß,

Ralph

[Franz]

Rudolf, bin schon drin in deinem Boot.

Ich bin ja auch kein Extremlauthörer, insofern reicht mir meine 501 völlig aus. Die kann Pegel machen weit über meine Schmerzgrenze hinaus. Ich habe es aber auch schon erlebt, daß bei Rockmusik andere Lautsprecher Pegel machen können, die meine 501 nie und nimmer so machen könnte. Aber dafür ist sie ja auch nicht gebaut worden. Andererseits habe ich z.B. Charly Antolonis "Knock Out" noch nirgends so authentisch hören können wie auf meiner.

Mir sind folgende Dinge immer am wichtigsten: Impulsgenauigkeit, Durchzeichnung, Klangfarbentreue, Homogenität - kurz: Präzision
Und in diesen Bereichen halte ich die geregelten Aktivlautsprecher für unerreichbar.

Gruß
Franz

[Michael]

Hallo Rudolf,

Franz Meinung, was ihm bei einem LS bzw. der ganzen Kette wichtig ist, teile ich voll und ganz (was er unter dem Stichwort Präzision zusammenfasst).

Insofern halte ich für mich einen Umstieg von der BM 4 samt Velodyne Sub auf eine 303 oder gar 501 ohne SUB, evtl. auch eine Evolution, für eine noch stärkere Anlehnung an "mein" Ideal.

Ich habe vor ca. einem Jahr mal den Vergleich zwischen einer BM und einer Silbersand 303 erleben dürfen: Speziell bei leisen Pegeln hatte für mich die gesamte BM Truppe nicht den Hauch einer Chance gegen die Silbersänder.
Und da ich nur dann und wann es mal krachen lassen möchte, ist eben mein Traum: siehe oben.

Ansonsten, was max. Lautstärke angeht bzgl. Aktiv und Aktiv- geregelt habe ich folgende Erfahrung gemacht:
Bei meinem Velodyne DD15 Sub kann u.a. auch der Grad der "Gängelung" der Menbranbewegung durch die Membranregelung in 8 Stufen geändert werden.
Von nicht kontrolliert , er arbeitet dann wie ein geschlossener 38er Sub mit 1250 Watt sinus!! (lt. Hersteller), kann er bis hin zu 15.800 Kontrollen pro sek (Hersteller) eingestellt werden.

Ich habe eine Aufnahme von Tschaikowskis 1812 vom Schlag-mich-tot Orchester, dort werden authentische Kanonenböller eingespielt!

Gute Frage, was für eine Freqenz ein Kanonenböller hat, ich vermute, eher gar keine, weil es sich hauptsächlich um EINE einzelne Schallwelle handelt, die dürfte somit frequenzlos sein (oder mache ich da einen Denkfehler ??). Eine Frequenz in welcher Höhe auch immer entsteht beim Kanonenböller wie auch beim Blitz vermutlich hauptsächlich durch Schallreflexionen durch die Umgebung, denn:
ich wäre mal fast von einem Blitz getroffen worden. Der ist ca. 3-4m vor mir in einen hohen Metallzaun eingeschlagen. Es gab ein superkurzes Schallerereignis, am ehestens mit einem Peitschenhieb vergleichbar, brutal laut, schneidend, hatte nichts mit tiefer Frequenz zu tun und sofort danach wieder Stille, zusätzlich roch es stark nach Ozon. Beim Blitz befand ich mich sozusagen im Nahfeld, ohne Raum- bzw. Umgebungsreflexionen, die das Schallereignis hätten beeinflussen können.

Nach dieser Ausschweifung, die aber meines Erachtens durchaus das Thema Regelung eines LS und deren Auswirkung verdeutlichen hilft, meine Erfahrungen mit geregelte LS versus ungeregelte LS:

OHNE Regelung konnte der Sub etwas lauter spielen, allerdings kamen die Böller nicht so krachend, wohl weniger präzise, weiterhin kamen die Böller länger anhaltend und scheinbar voluminöser, satter, tiefer im Ton (obwohl nach meiner Denke die Böller ja eigentlich keine Frequenz haben dürften)
Ich vermute folgendes:

Mit Regelung werden Impulse sicherlich wenig stark "verlängert" als ohne Regelung (man braucht ja nur mal an eine gegengekoppelte Membran im Betriebszustand zu tippen: das hört sich ganz anders an als bei ausgeschaltetem LS.)
Insofern ist für mich auch zwingend, das (gut geregelte) aktive LS die genaueren, präziseren LS sein müssen als ungeregelte aktive bzw gar passive LS!
Deshalb scheinen allerdings auch geregelte LS die klanglich magereren, weniger satten und weniger voluminös klingenden LS zu sein.


Gruß
Michael

[Franz]

Deshalb scheinen allerdings auch geregelte LS die klanglich magereren, weniger satten und weniger voluminös klingenden LS zu sein.

Ja, das empfinde ich auch so. Es hängt wohl ursächlich damit zusammen, daß geregelte Töner schneller mit der Impulsverarbeitung fertig sind. Der Bass wirkt dafür anspringender, konturierter, kurz: knackiger. Und ich mag das sehr. Ein wummriger Pseudo-Bass ist nicht mein Ding.

Gruß
Franz

[Aktives Hören]

Friedrich Müller hat mitgelesen:

Es ist ganz einfach: theoretisch kann das Gehäuse tatsächlich beliebig
klein sein. Nur wäre dann der Bedarf an Verstärkerleistung auch beliebig
groß.

Also am besten Gehäuse und Chassis so bauen, dass sie die mechani-
schen Belastungen tragen und mit der Regelung dann die Eigenschaften
perfektionieren.

Viele Grüße!
Friedrich Müller

[Walter]

Ich habe die Erfahrung gemacht das der Übertragungsbereich, der Lautsprecher, einher geht mit der Kette die ihn betreibt. Wenn da ein Gerät zwischen ist, dass nur bis 20 Hz runtergeht dann ist bei 20 Hz Schluss. Nun haben passive Boxen frequenzweichen und die haben Kondensatoren und Spulen diese beschränken in jedem fall den Frequenzgang.
Wenn man allerdings das menschliche Ohr betrachtet so muss man feststellen, dass es ganz schön laut werden muss um noch tiefe töne zu hören.
Die ganz tiefen töne erlebt man also mehr sichtbar als Membranflattern. Bei ganz großen Systemen ist es sogar Vorschrift den Bassbereich zu beschneiden. Denn diese Frequenzen wirken sich mehr auf den Körper und auf die Gesundheit aus. Ein flattern von 12 Herz nimmt man eigentlich gar nicht mehr richtig wahr, bekommt aber nach einiger Zeit Kopfschmerzen. Die folgen von größeren lautstarken können Bewusstlosigkeit und /oder Hirnbluten sein aber bis dahin benötigt Ihr einiges an Leistung, denn immerhin müssen große mengen an Luft bewegt werden.

In dem Titel: Eine kleine Regelungsphilosophie von Herrn Müller wird ja erwähnt das auch ungeregelte boxen geregelt werden z.B. durch Dämmaterial …

Ich würde sagen es ist egal ob aktiv oder passiv in jedem fall muss genügend Membranfläche und hub der Membran möglich sein.

Wenn das Gehäuse geschlossen ist, so kann der durch die Bewegung entstehende Luftdruck /Unterdruck die Membran am schwingen zu sehr behindern und in beiden Fällen (aktiv oder Pasiv) benötigt man dann viel viel mehr Verstärkerleistung und und und…

Was allerdings den Frequenzgang betrifft, so ist es wesentlich leichter einen aktiven Lautsprecher so zu beschalten, dass er auch noch tiefsten Frequenzverläufen standhält.
Nur dass es keinen Sinn macht, so tiefe Frequenzen mit Lautsprechern dazustellen.

[BM Fan]

Hallo,
wenn man sich die Datenblätter von B&M anschaut sieht man, das der Übertragungsbereich erst ab 20Hz angegeben ist.
Um zu testen mit welchem Pegel Frequenzen übertragen werden braucht man doch nur mal eine CD mit Sinustönen einzulegen.
Da merkt man dann schon was möglich ist und was nicht.
Ich selbst kann 20HZ nicht hören. Be imir wird es erst ab ca. 35HZ hörbar und da muss man auch schon richtig aufdrehen.
Aber das liegt auch an meiner Hörfahigkeit.

Gruß aus Lüdenscheid

[Franz]

Be imir wird es erst ab ca. 35HZ hörbar und da muss man auch schon richtig aufdrehen.
Aber das liegt auch an meiner Hörfahigkeit

Eigentlich ist das völlig normal. Wer kann schon Töne < 30 Hz hören? Die fühlt man eher ganzköprperlich. Als mein Raumakustiker mal bei mir war wg. Messungen, hat er mal einen Bass-Sweep von 20 - 250 Hz laufen lassen. Bewußt gehört habe ich erst bei ca. 36 Hz, darunter war´s mehr ein körperliches Empfinden, daß da was ankommt.

Gruß
Franz

[wgh52]

Friedrich Müller hat mitgelesen:

Es ist ganz einfach: theoretisch kann das Gehäuse tatsächlich beliebig
klein sein. Nur wäre dann der Bedarf an Verstärkerleistung auch beliebig
groß.

Also am besten Gehäuse und Chassis so bauen, dass sie die mechani-
schen Belastungen tragen und mit der Regelung dann die Eigenschaften
perfektionieren.

Viele Grüße!
Friedrich Müller

Ein sehr gutes Beispiel sind hier die Subwooferwürfel von Velodyne! Da passen Chassis und Elektronik "gerade mal so" ins Gehäuse und werden von "Kilowatt-Endstufen" angetrieben, die Hübe der Tieftöner können bis zu einigen Zentimetern betragen. Irgendwie "der Wahnsinn"....
Verschiebungsvolumen wird hier anstatt durch grosse Menbran-Fläche durch viel Hub erzeugt.

Gruss,
Winfried

[Frank Levin]

Die Physik und vor allen Dingen die Akustik setzt auch Aktivlautsprechern
Grenzen. Entzerren bis zum Erbrechen . Optimal schwingende Tieftonsysteme sind aperiodisch bedämpft und haben eine Einbaugüte von (QTC 0,5) und folgen nur den Signalen des Verstärkers. Das bedeutet aber, das der Lautsprecher auf der Resonanzfrequenz nur noch halb so laut ist... und muss nun aktiv entzerrt werden Hat man nun noch die Möglichkeit einer Raumanpassung z.B. durch ein DSP, können alle passiven Lösungen nicht mehr mithalten. Nur 20 Hz aus 20L

Gruß Frank

[Malte]

Hallo Zusammen,

um noch einmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen und sie zu präzisieren: Ist es bei Aktivlautsprechern eher die (Sensor-)Regelung, mit der man einen besonders guten Tiefgang erzeugt oder vielmehr eine rückkopplungsfreie Entzerrung?

Ich habe eher die - noch nicht wasserdicht überprüfte - Erfahrung gemacht, dass sensorgeregelte, sehr tief abgestimmte Aktivkonzepte im Tiefstbassbereich weniger Pegel liefern, als es angesichts der Rahmendaten (Gehäuse- und Membrangröße, Tiefgang, Leistung) möglich wäre. Was sicher auch damit zusammenhängt, dass viele Hersteller solche Konstruktionen mit geschlossenen Gehäusen ausstatten und enorm tief entzerren, was ja von der reinen Bassqualität her vielversprechend ist.

Oder um es anders zu sagen: kann es sein, dass man mit einer Regelungstechnik eher Maximalschalldruck im Tiefbass verschenkt zugunsten einer besseren Bassqualität?

Grüße

Malte

[Franz]

Hallo Malte,

das vermute ich auch. Der Schalldruck im Tiefbass meiner FM 501 ist nicht gerade hoch, aber die Bassqualität empfinde ich als außergewöhnlich gut. Die Konturiertheit, die Durchzeichnung in den untersten Lagen ist auffallend im Vergleich zu anderen Lautsprechern. Aber der Druck fehlt dabei. Deshalb finde ich deine Fragestellung schon berechtigt.

Gruß
Franz

[phase_accurate]

Man muss hier vielleicht ein paar Dinge unterscheiden.

Technisch gesehen solte ein geregelter Woofer etwas mehr unverzerrten Pegel im Tiefbass schaffen als ein ungeregelter. Ganz einfach weil der Bereich des Hubes, wo leichte Nichtlinearität anfängt, auch noch etwas ausgereizt werden kann.

Das muss aber nicht heissen, dass es dann auch subjektiv lauter ist!Vielmehr erhöhen nichtlineare Verzerrungen das subjektive Lautstärkeempfinden beträchtlich.

Andererseits kann natürlich bei jedem Aktivsystem der Designer nach seinen persönlichen Vorlieben seinen bevorzugten Kompromiss zwischen Qualität und Quantität definieren.

Generell kann man sagen, dass man mit aktiver Technik nicht hexen kann aber man hat einige zusätzliche Freiheitsgrade beim Engineering (lies: beim Festlegen des für den jeweiligen Anwendungsfall besten Kompromisses).

Man kommt (wie schon erwähnt) bei einem aktiven System durchaus tiefer unter Beibehaltung der physikalischen Grenzen für den maximalen Schalldruck. Hier ist die übliche Verteilung der Pegel über die Frequenz unser Freund. Obschon man damit mit der einen oder anderen extremen Aufnahme in Schwierigkeiten kommen kann bin ich der Meinung, dass tiefer immer besser ist (und ich selber strebe ein Q von 0.5 an).

Tiefer können sowohl geregelte wie ungeregelte aktive Systeme. Theoretisch gelten in etwa die gleichen Voraussetzungen bezüglich erreichbarer Grenzfrequenz und Schallpegel bei gegebener/gegebenem Leistung, Gehäusevolumen und Verschiebevolumen - mit dem leichten Vorteil der geregelten Systeme bezüglich des unverzerrten Maximalschalldrucks.

Gruss

Charles

[KSTR]

Optimal schwingende Tieftonsysteme sind aperiodisch bedämpft und haben eine Einbaugüte von (QTC 0,5) und folgen nur den Signalen des Verstärkers. Das bedeutet aber, das der Lautsprecher auf der Resonanzfrequenz nur noch halb so laut ist... und muss nun aktiv entzerrt werden...

womit der Vorteil**) von Q=0.5 wieder weg ist, denn Q ist dann eben nicht mehr 0.5 (Übertragungsfrequenzgänge multiplizieren sich).

**) Ich frage mich immer wieder, woher der Mythos kommt, dass bei bei eine CB-Bassabstimmung mit Q=0.5 Aperiodizität vorläge, denn es ist mitnichten so (Hochpässe können prinzipiell nicht frei von Überschwingen sein, weil die Fläche unter der Kurve sich zwangläufig zum Null integrieren muss, also die Kurve die "Seite wechseln" muss). Aperiodisches Einschwingen der Sprungantwort gibt es nur bei Tiefpässen, eben da mit Q=0.5

Bei CB-Hochpässen (2ter Ordnung) bestimmt das Q lediglich den Kompromiss zwischen mimimalem Überschwingen und bestmöglichem Amplitudenverlauf, und dort bewegt es sich eben zwischen Q=0.5 (sog. kritische Abstimmung) über Q=0.58 (Bessel) zu Q=0.71 (Butterworth). "Kritisch" und "Bessel" ergänzen sich oft günstig mit dem Roomgain (auch dass mulitpliziert sich direkt -- und mimalphasig -- in die Übertragungsfunktion), währen Butterworth zwar "optimal flach" ist (im reflexionsarmen Raum gemessen), in der Praxis aber oft eine Tiefbass-Huckel erzeugt, eben wg. Roomgain.

Anbei mal ein Bild der Sprungantwort Hochpässe zweiter Ordnung, von "kritisch" bis zu "Tschebyscheff+3dB":



Und hier der zeitliche Verlauf einer aprupt einsetzenden Sinusschwingung, schon in der Frequenz deutlich oberhalb einer Q=0.5-Abstimmung (nämlich bei 100Hz, während die Grenzfrequenz bei etwa 30Hz liegt):



Man muss sich wirklich von der Vorstellung lösen, ein LS müsste im Bass "1:1" (optisch betrachtet) übertragen. Die gezeigte Kurve stellt schon einen ziemlich optimierten Fall dar. Eine Regelung kann daran auch nichts prinzipielles ändern, wohl aber (auf Kosten andere Dinge) das ganze pegel- und frequenzmäßig verschieben, aber das Chassis (maximal mögliches verschiebbares Luftvolumen) setzt halt die Grenze, diese beiden Verschiebungen sich gegenseitig ausschließend. Tiefer *und* lauter zugleich geht nicht.

Grüße, Klaus

[Franz]

Tiefer *und* lauter zugleich geht nicht.

Sag ich doch auch. Nur mit anderen Worten. Klaus, ich komm leider mit deinem Wissensstand und deren verklausulierten Sprache nicht mit. Bin ich der einzige hier, dem es schwerfällt, diese Fachsprache zu verstehen? ist nicht böse gemeint, ganz im Gegenteil, bin beeindruckt von deiner Fachkompetenz. Ich möchte sie nur gern verstehend nachvollziehen können.

Ich stelle ja auch an meiner Box fest, daß tiefer und gleichzeitig lauter nicht zusammenpaßt. Mir ist aber die Qualität des Basses wichtiger als der Druck. Aber ein wenig mehr dürfte es dabei schon sein.

Gruß
Franz