Wer baut international noch vollgeregelte Aktivlautsprecher?

[Hans-Martin]

Hallo,
eine Regelung nach Schallruck-Istwert dürfte andere Konzepte "outperformen", weil allumfassend.
Grüße
Hans-Martin

[beltane]

Guten Abend zusammen,

ich habe mir die Beolabs im Münchner Flagship Store immer mal wieder angehört. Zuerst war der Laden so neu, dass noch keine Einmessung erfolgt war. Aber auch die 2 folgenden Male konnte mich das gehörte nicht überzeugen.

Ein interessantes Skulptur, dass sicher, aber sehr zurückhaltend, klang nach gehobenen Hifi aber nicht wirklich nach intensiver Musik. Quelle war NAS bzw. Streaming. Zu deren Qualität kann ich nichts sagen. Es wurden alle Parameter über einen grossen Fernseher gesteuert. Worauf der B&O Berater sichtlich stolz war, wie auch auf die Technik die zum Einsatz kam..

Nur abgeholt hat mit die grosse B&O leider nicht, trotz aller formidablen Technik.

Insofern stellt sich die Frage, für was ist die ganze Technik gut, wenn sie klanglich nicht überzeugt - zumindest in der geregelten Form wie ich sie hier vorgestellt bekommen habe.

Generell stellt sich die Frage, sind geregelte (also via Feedbackschleife in die Steuer-Elektronik) Lautsprecher "in der Regel" wirklich besser ?

Funky

Hallo Funky,

mir erging es bzgl. meiner klanglichen Eindrücke ähnlich wie Dir - die Beolab 90 wirkten irgendwie steril - anders kann ich es nicht beschreiben.

Aufgrund des betriebenen Aufwandes hatte ich mit einem anderen Ergebnis gerechnet.

Viele Grüße

Frank

[uli.brueggemann]

Hallo,
eine Regelung nach Schallruck-Istwert dürfte andere Konzepte "outperformen", weil allumfassend.
Grüße
Hans-Martin

Der Schalldruck-Istwert ist leider sehr anfällig bzgl. Störgrössen, sprich Fremdschall.

Grüsse
Uli

[spendormania]

Hallo Funky,

die Diskussion über die große Beolab gab‘s hier schonmal. Ich fand, dass es an der kleineren 50iger nix zu meckern gab, ganz im Gegenteil. Allerdings bin ich aber auch der Ansicht, dass die 90er zwingend von kompetenten Fachleuten in Betrieb genommen werden muss, um ihr Potenzial zu entfalten. Denn mit dem Trumm und den gegebenen Möglichkeiten verlassen wir eindeutig den Pfad des „Aufstellen, Anschließen, Loslegen“.

Die Frage, ob die Regelung überhaupt nötig ist, ist natürlich delikat. Im Bass erschließt sich mir der Sinn der Regelung schon. Bevor die Membran anschlägt, wird sie elektronisch gebremst, ausufernder Klirr verhindert, das ist schon cool.

Inwieweit das im Mittelton auch so klappt, ist die andere Frage. Die geregelten Boxen, die ich gehört habe, waren für mich nicht so dramatisch besser als ungeregelte Typen. Raum und Aufnahme hatten mehr Einfluss auf den Klang als die Regelung. Auf jeden Fall ist es ein Feature, dass eben nicht jeder kann.

VG
Ludger

P.S.: Danke an alle für den technischen Input!

[Hans-Martin]

eine Regelung nach Schalldruck-Istwert dürfte andere Konzepte "outperformen", weil allumfassend.

Der Schalldruck-Istwert ist leider sehr anfällig bzgl. Störgrössen, sprich Fremdschall.

Hallo Uli
zugegeben, - und das kann auch ein Vorteil sein.
Ich hatte am Chassis gemessen und auch am Hörplatz. Die Raumresonanzfrequenzen waren identisch, ist demnach ein direktes Istwert-Orientieren schädlich? Minimalismus im Vergleich zum VBA?
Grüße
Hans-Martin

[meroVinger-audio]

In der Praxis ist die von Uli heraufbeschworene Anfälligkeit ist Prinzip nicht vorhanden (Aufschaukeln kann passieren, wenn Querlüften im Hörraum eine entsprechende Resonanz erzeugt, gegen die der Woofer dann angehen möchte).

Ich vermute er stützt seine Bedenken auf seine Erfahrung mit einem schlecht angepassten Subwoofer, der von uns nachträglich mit Regelung ausgestattet wurde.

Vorgegeben war hier das Einbauvolumen des Woofers. Es musste eine Fremdendstufe so gut wie möglich angepasst werden und die der Gain-Faktor der Endstufe war noch per Poti von außen frei einstellbar. Generell ein etwas wackeliges System.

Wenn hier ein Aufschaukeln durch Fremdschall auftritt, dann ist die Regelung einfach zu "scharf" eingestellt und man hätte das über die Rückkopplung beheben können (Hierfür gibt es ein Poti).

Wenn das korrekt eingestellt ist, dann läuft ein solches System problemlos im Raum mit diversen anderen Schallquellen, wie von den meisten unserer Kunden im Heimkino eingesetzt. Die wenigsten davon haben nur einen Subwoofer und die meisten haben potente weitere Lautsprecher im Raum.

Im Gegenteil ist es sogar so, dass ein Subwoofer mit Mikrofonregelung, eingeschaltet, platziert und ohne eigenes Eingangssignal den Nachhall im Raum reduzieren kann. So nutzt einer unsere Kunden bspw. die Subwoofer genau dafür, wenn er mit seinen BM35 Stereo hört. Die Woofer sind hinter den Hauptlautsprechern platziert und wirken im Grunde wie eine aktive Bassauslöschung.

Selbstverständlich ist das Beiwerk und nicht die Grundintention.

Wir selbst haben im Hörraum im Bass geregelte Standlautsprecher und zwei geregelte Subwoofer - alles mikrofongeregelt. Funktioniert problemlos und ist meßtechnisch einwandfrei.

Der einzelne PD2150 der damals beim Kunden nach Messungen von Uli zu "hysterisch" funktionierte, hätte jedenfalls problemlos angepasst werden können. Ein Bestreben dahingehend bestand damals jedoch auf Seiten des Kunden nicht.

VG

Peter

[uli.brueggemann]

Hallo Peter,

nicht meine Absicht, no flames
Klar, wenn der Regelkreis an der Stabilitätsgrenze betrieben wird, kann das Verhalten extrem sein. Dann zeigt es sich eben augen- bzw. ohrenfällig.
Allerdings habe ich nicht wirklich deshalb Bedenken. Nun, wenn das Mikro ein Frendsignal aufnimmt dann arbeitet das Chassis dem entgegen. Störgrößenregelung eben. D.h. die Membran arbeit auch dann wenn das Musiksignal Null ist. Und wenn das nicht Null ist überlagern sich die Bewegungen generiert aus Führungsgröße und Störgröße.
Wenn ich mir vorstelle, dass ein Kanal z.B. einen Monobass spielt, dann spielt anschliesssend der zweite Lautsprecher zeitverzögert mit. Natürlich ist es dann die Kunst des Regelentwurfs das dann möglichst unmerklich auszubügeln. Was für mich dann aber irgendwie eine Kunst ist ein Problem auszubügeln, das man selbst geschaffen hat.
Übrigens mag das auch Vorteile haben, eine AVAA arbeitet ja auch nach dem Prinzip. So gezielt geplant erscheint mir das aber dann in diesem Zusammenhang nicht. Zumindest habe ich bisher bei der Regelung von Lautsprechern nicht davon gehört.

Viele Grüsse
Uli

[meroVinger-audio]

Moin Uli,

die Thematik ist allerdings in einer Hinsicht anders als von Dir beschrieben: Bei Deiner Mono-Bass-Variante spielt der zweite nicht zeitverzögert MIT, sondern er löscht nur den ankommenden Schall, den das Mikrofon misst, aus. Ist ja "nur" ein Komperator, der Ist und Soll vergleicht und insofern über die Membran einfach Signal des Mikro invertiert ausgibt, weil das die Differenz ist, die zur Null ausbleibt.
Daher auch der Effekt, dass der Nachhall sinkt. Ein Echo bekommt man damit nicht, eher ein DBA, das im Pegel sehr gering eingestellt ist.

Tatsächlich nicht ganz unkritisch würde ich den Fall sehen, wenn zwei mikrofongeregelte Systeme in unmittelbarer Nähe zusammenspielen.
So würde ein geregelter 38 (mikrofon) und bspw. daneben eine B&M Omega nicht das optimale Duo bilden, vor allem wenn es "hoch" hergeht. Stehen beide bspw. nur 50cm voneinander entfernt, so würde das ausgleichsbemühen der Omega gegen den Schalldruck des 38ers durchaus dazu führen können, dass die Tieftöner der Omega mehr als ordentlich arbeiten müssen.

Hier wäre es sinnvoll darüber nachzudenken für so einen Fall den Arbeitsbereich der Regelung einzuschränken.

Mir sind allerdings keine aktuellen Lautsprecher mehr bekannt, die über eine Mikrofonregelung im Tiefton verfügen - von Ausnahmen von uns abgesehen. Insofern wäre dieser Effekt zu bedenken aber vernachlässigbar.
Das ist aber ein Grund, warum wir keine mikrofonbasierte Bassregelung in Lautsprechern einsetzen werden. Hier verwenden wir anderen Konzepte.
Auch für die Woofer gibt es wahlweise Konzepte mit Beschleunigungssensoren.

VG

Peter

[meroVinger-audio]

eine AVAA arbeitet ja auch nach dem Prinzip

Das liegt daran, dass der Regelkreis in sich pegelbegrenzt aufs gemessene Signal arbeitet. Es kann also immer nur das Signal ausgeglichen werden, das vom Mikrofon erkannt wird. Da das aber auf die Pegel eingestellt ist, die entstehen, wenn die Mikrofonkapsel direkt auf der Membran montiert ist, reicht das Korrektursignal vom Schalldruck her natürlich nicht ansatzweise aus, um genug Auslöschung wie beim DBA oder ähnlichem zu erzeugen.

Andernfalls würde ein solche mikrofongeregeltes System automatisch auch eine aktive Bassauslöschung des rückwärtig abgestrahlten Schalls auslösen.
Dieser würde von der Wand reflektiert, zurück zum Woofer geschickt, dort ausgelöscht und alles wäre toppi! Und die Bemühungen von Geithain und KII wären überflüssig. Leder reicht der Pegel hierfür aber nicht.

VG

[uli.brueggemann]

Bei Deiner Mono-Bass-Variante spielt der zweite nicht zeitverzögert MIT, sondern er löscht nur den ankommenden Schall, den das Mikrofon misst, aus.

Peter,

ich habe mit Mitspielen einfach gemeint dass sich das Chassis bewegt obwohl kein Musiksignal anliegt.
Und mein Hinweis auf AVAA sollte zeigen, dass mir schon klar ist, dass dieses Mitspielen versucht, den eintreffenden Schall auszulöschen.

Deine Bemerkung was passieren könnte wenn man - von mir nun übertrieben geschildert - Lautsprecher inkl. Subwoofer betreibt, wo jedes Chassis ein Mikrofon als Sensor verwendet, zeigt ja sehr schön die Problematik auf. Letztlich möchten wir ja ein perfektes Schallsignal. Aber eben genau dieses als Messgröße zu verwenden wird wohl scheitern.

Da hört man nun das wunderbare Weihnachtskonzert und dann ruft die Liebste von allen zum Essen. Nicht auszudenken wenn letzeres Schallsignal weggeregelt wird

Frohe Weihnachten!
Uli

[meroVinger-audio]

Aber eben genau dieses als Messgröße zu verwenden wird wohl scheitern.

Ach, das würde ich so eng nicht sehen. Das Signal des Woofers wird ja optimal angeglichen. Er gleich halt auch gleich noch den Schall an, der in seiner Nähe rumhängt und da - je nach Definition - nichts zu suchen hat. Bissle so als würde man bei geöffneter Tür das Nebenzimmer mitheizen.
Das eigentliche Zimmer hat dennoch optimale Temperatur

VG und wohl bekomms.

[phase_accurate]

Es gibt einen Studiomonitor, welcher eine Regelung per Mikrofon hat: Meyer X-10. Dort wird sogar ein Bassreflex System so geregelt. Es würde mich reizen, einen solchen einmal live zu hören.

Gruss

Charles

[freezebox]

Hallo,

habe den Thread erst jetzt gesehen und möcht auch noch etwas beisteuern.

Zum Thema Regelung fallen mir noch die Velodyne DD subwoofer ein, wo die Regelung digital erfolgt, also nicht auf analogem Weg wie bei B&M, AGM, Merovinger, Schanks und Co. Ist zudem kein deutsches Unternehmen.

Zum Thema adaptive Vorentzerrung fallen mir noch die Devialet Wunderkugeln ein, die mit ihrer extremen Leistungsaufnahme wohl auch der thermischen Kompression entgegen wirken müssen.

Von Texas Instruments gibt es eine Technologie namens "smart amp", die ebenfalls über die anliegende Leistung eine variierende DSP Entzerrung vornimmt, um z.B. die untere Grenzfrequenz hochzusetzen, wenn der Hub an sein Limit gerät, bzw. umgekehrt bei geringer Lautstärke immer den maximalen Tiefgang heraus holt.

Ein Beispiel für das Klippelsystem kenne ich auch nicht. Anscheinend war es Klippels ursprüngliche Intention eine solche Entzerrung zu entwickeln, wie er bei einem Vortrag verriet. Auf dem Weg dorthin hat er sich mit allen Unzulänglichkeiten der Lautsprecher beschäftigt und Messsysteme dafür entwickelt, mit denen er heute erfolgreich sein Geld verdient.

festliche Grüße,
Jörn

[LegoTechniker]

Hallo,

im PA Bereich bietet Coda Sensor Controlled Subwoofer an. Dort wird mit einer zusätzlichen Wicklung die Geschwindigkeit der Membran zurückgeführt.

[phase_accurate]

Für den PA Bereich gibt es noch die Lösung von Powersoft namens IPAL, welche mit einem Differenzdrucksensor arbeitet:

https://www.powersoft.com/en/product/am ... s/ipalmod/

Ich weiss allerdings nicht, welche Hersteller das Produkt einsetzen.

Gruss

Charles