Backes Müller Tieftongehäuse undicht oder fehlende Trennwand?

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Hornguru
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Backes Müller Tieftongehäuse undicht oder fehlende Trennwand?

Beitrag von Hornguru »

Hallo an die B&M Experten


Angenommen man hat eine Classic (VFet oder Prozessor) mit Tief + Grundtöner (10" & 8" Treiber).
Drückt doch einmal den Tieftöner vorsichtig mit der Hand hinein.
Lustigerweise sieht man dann den 8 Zoll Grundtöner heraushüpfen.

Darf das sein? Schließlich decken die Treiber ganz unterschiedliche Frequenzbänder ab.
Der 10 Zoll : 16-85Hz
Der 8 Zoll: 85-300Hz
Jeder wird also seinen Nachbarn in der Amplitude stören.
Wahrscheinlich kann die Regelung das beseitigen, aber muss man sich noch unnötige Störungen generieren?? :?

Diese Eigenart konnte man schon bei älteren Modellen wie der BM40 VFet beobachten.
Und neueren wie BM18 & 30 Prozessor.
Ich frage mich wie das Gehäuse aufgebaut ist. Teilen sich die Treiber ein großes Ganzes?
Die 13er Mitteltöner haben ja eine eigene dichte Kabine.

Hat jemand Fotos, Erfahrung, etc?

Gruß
Josh
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HaraldP
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Beitrag von HaraldP »

Hallo Josh,

ich kann dazu leider nichts hilfreiches beitragen, habe aber eine Frage:

Hast du das Verhalten bei ein- oder ausgeschalteter Box? Das Verhalten könnte sich ja bei aktiver Regelung unterscheiden. Wobei 'langsames Hineindrücken' wohl einer Frequenz entspricht, die außerhalb der Übertragungsbereiche der einzelnen Chassis liegt.

Grüße
Harald
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hornguru hat geschrieben: 10.12.2020, 15:30Drückt doch einmal den Tieftöner vorsichtig mit der Hand hinein.
Lustigerweise sieht man dann den 8 Zoll Grundtöner heraushüpfen.
Hallo Josh,
passiert das im eingeschalteten Zustand?
Wenn ausgeschaltet, erwarte ich bei einer groben Undichtigkeit zwischen den Kammern oder ungetrennten Gehäuseteilen den doppelten Hub beim Chassis mit halber Membranfläche.
Bei einer kleinen Undichtigkeit zwischen en Kammern reagiert das zweite Chassis nicht schnell, sondern langsam, weil ein Strömungswiderstand dazwischenliegt.
Im eingeschalteten Zustand sollte die Gegenkopplung des Verstärkers das Heraushüpfen verhindern, oder werden sie doch beide von derselben Endstufe angesteuert?
Grüße
Hans-Martin
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Nabend Harald & Hans-Martin,

Das bezieht sich auf Ausgeschaltet... und unmittelbar, sofortige Reaktion.

Aus ist ja alles recht labbrig.
Ein so fest dass man sich garnicht traut zu drücken. Auf allen. Da bewegt sich nichts.

Aus, Tief vorsichtig 5-7 mm rein drücken, halten, los flutschen lassen und die anderen betrachten, wie sie entgegengesetzt reagieren. Ziemlich sofort, alle 4, kein Flusswiderstand - genialer Hinweis!!! Stimmt.

Sieht also aus als ob die ganze BM ein durchgehendes Gehäuse hat. Und nur die kleinen Treiber für sich selbst geschlossen sind.
Skandalös!

Was meinen die BM Experten hier, sollten die 20er nicht auch wenigstens 10-15 Liter luftdicht Rückvolumen bekommen??

Gruß
Josh
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Josh,

ob die beobachtete Luftkopplung jetzt Leistungsmerkmal, Schlamperei oder etwas anderes ist kann ich nicht sagen, mir kam solche "Undichtigkeit" noch nicht vor. Mein Vorschlag mag unkonventionell sein: Chassis ausbauen, Dämmung rausnehmen und nachsehen wie die Sache konstruiert ist. und ob da vielleicht Abdichtungen, Klebungen oder was aucxh immer "zerbröselt" sind, die dann zu ersetzen wären.

Mein Bauch (nicht mein Wissen :wink: ) sagt mir: Jeder Treiber gehört in sein eigenes abgeschlossenes Volumen, dann hat die Regelung klar definierte Verhältnisse um gut zu funktionieren. Undichtigkeiten würden wohl Signale im Regelsensor von einem fremden Treiber erzeugen, was dessen Regelung "wegregeln" müsste; das könnte klanglich relevant sein.

Soweit meine 2 cents...

Grüße,
Winfried

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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

2 cents oder Selbstverständlichkeit, manchmal ist das kaum zu trennen...
Was sagt eigentlich der Hersteller dazu?
Grüße
Hans-Martin
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo nochmal

Das wäre auch meine Logik. Nun komme ich aber ins Rätseln.

Soeben hatte ich eine Diskussion eines BM Experten der Klassiks handelt und wartet - nicht aus dem Forum.
Er meinte es könnte für die Gegenkopplung wichtig sein, und würde bei luftdichter Isolation nicht mehr ordentlich funktionieren.

In diesen Fotos sieht man den 20cm TMT mit einer "Schutzwand" vor direktem Nachbarkontakt, und dann unten einen großen Schacht der mit dem Hauptgehäuse verbindet. Wozu das?
Es wird wohl wie ein hochfrequenter Bassreflex-Kanal arbeiten. Diese sind idR Tiefpässe höherer Ordnung. So wären die hohen Frequenzen weg.
Aber die Tiefen Frequenzen sind immer noch zwischen TT & TMT gekoppelt. GGf leicht Phasenversetzt.

Wozu der Aufriss? Wie ein Versehen sieht das ja nicht aus.

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viele Grüße
Josh
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

wgh52 hat geschrieben: 11.12.2020, 00:19 Mein Vorschlag mag unkonventionell sein: Chassis ausbauen, Dämmung rausnehmen und nachsehen
Hallo Winfried

Gefällt mir! :D
Ob B&M das gefällt, während der Garantiezeit das Gerät zu öffnen und dort rumzukleckern :?

Gruß,
Josh
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atmos
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Druckkammersystem

Beitrag von atmos »

Hi,
ich habe die Teufel Ultima 40 in meiner Surroundanlage.
Ausgestattet sind sie mit 2 TT in 2 Kammern, die mit einer schmalen Öffnung verbunden sind, und je 2 Bassreflex-Rohre, eines für jede Kammer.

Je nach dem, welches Reflexrohr ich verstopfe, stellt sich ein anderer Klang ein.

Gruß
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jherbert
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Beitrag von jherbert »

(Ironie on) Ungeahnte Optimierungsmöglichkeiten. Wie immer haben die Entwickler keine Ahnung! Oder der Schreiner war's. (Ironie off)
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Josh,
liebe Forenten,
Hornguru hat geschrieben: 11.12.2020, 17:03 Er meinte es könnte für die Gegenkopplung wichtig sein, und würde bei luftdichter Isolation nicht mehr ordentlich funktionieren.
oh je, das hat mir Herr Gruber, der mit seinen Basslautsprechern (ART, ALR und zuletzt A.C.T.) Maßstäbe gesetzt hat, die auf eine Diplomarbeit von ihm in diesem Bereich zurückgingen, als ich ihn in Waging am See einmal aufgesucht hatte, aber ganz anders erklärt. Kurz gesagt ist eine Gegenkopplung auf ein geschlossenes Gehäuse angewiesen, sonst wird das nichts. Das leuchtet auch unmittelbar ein, finde ich, denn die Gegenkopplung misst die Membranbewegung, um aus dem Vergleich mit dem Sollsignal ein Korrektursignal zu ermitteln. Nebenkriegsschauplätze sind in diesem Regelkreis nicht vorgesehen und dementsprechend auch nicht enthalten.

Als ich bei ihm war, war er gerade damit fertig geworden, seine Gegenkopplung auf Bassreflex-Versionen zu erweitern. Das war so um 2000, als das Heimkino seine erste Blüte erreichte und Subwoofer vermehrt von Cineasten gekauft wurden, denen es in erster Linie um Schalldruck und nicht um Präzision ging (und noch immer geht). Schalldruck ist die Achillesferse geschlossener Systeme, also umgekehrt kann man auch sagen, dass sie teurer sind: da der rückwärtige Energieanteil in Wärme umgewandelt wird, braucht man gegenüber einer Bassreflexkonstruktion die doppelte Anzahl Treiber. Dann kann man die Box auch geschlossen und damit geregelt und damit präzise arbeitend realisieren.

Herr Gruber erzählte nun also, dass er einen Kompromiss gefunden hätte, mit dem er Bassreflex-Systeme ebenfalls, jedenfalls im Rahmen der hier noch verbleibenden Möglichkeiten, so halbwegs gegenkoppeln könne. Die Bassreflex-Öffnung wird nicht gemessen und in den Regelkreis aufgenommen, sondern wurde bei der Entwicklung gemessen und die Ergebnisse wurden im Korrekturrechner modelliert. Er hat zuletzt die kleineren Modelle (bis 32 cm Korbdurchmesser) entsprechend parallel auch als Bassreflex-Varianten angeboten, um im Markt besser bestehen zu können. Die großen und die Mehrfachboxen alle immer nur als geschlossene Versionen, denn in dieser Leistungsklasse braucht man keine Kompromisse einzugehen.

Für mich sieht das von Deinem, Josh, Freund gesagte daher nach typischem Marketing-Getöse aus. Lautsprecher sind die einzigen Geräte der Anlagenkette, in der zwei Disziplinen aufeinandertreffen: der Elektroniker und der Tischler. Typischerweise kommt ein Lautsprecherbauer von einer der beiden Seiten. Wenn man sich die Lautsprecher ansieht, kann man gewöhnlich erkennen, von welcher: B&W mit seinen ausgefuchsten Gehäuseversteifungen von der Tischlerseite. Backes und Müller als Aktivboxenhersteller sowieso, vor allem aber mit seiner BM 5, die man sich nur einmal mit abgenommener Frontbespannung anzusehen braucht, von der Elektronikerseite. Die jeweils andere Seite erfährt dann eine mehr oder weniger ausgeprägte und damit erkennbare stiefmütterliche Behandlung.

Die Gehäuse von Backes und Müller haben dann mit Einführung der BM 20 frühzeitig ein avantgardistisches Image bezüglich ihrer Formensprache bekommen: seht her, wir bauen nicht nur Aktivboxen, vor allem aber solche mit Gegenkopplung, bei uns spiegelt sich unser Vorsprung durch Technik auch in unseren Gehäusen wider: keine parallelen Wände mehr, was wollt Ihr mehr?

Das kann ich genau sagen: ein solide ausgesteiftes Gehäuse mit sauber abgetrennten Kammern wäre schön. Dass das hier nicht erkennbar wird, finde ich betrüblich. Natürlich bügelt die Regelung die gegenseitigen Beeinflussungen aus, aber warum ist man bei Backes und Müller nicht konsequent und vermeidet sie nicht einfach? Zumal nur gute Auswirkungen auf den Klang zu erwarten wären und geht es nicht am Ende genau um jenen? Offenbar scheut man den Aufwand für Trennwände, der ja auch ganz erheblich ist. Der Aufwand für den Gehäusebau wird oft unterschätzt. Bei Trennwänden ist man schnell bei nichtrechtwinkligen Schnitten, weil die oft schräg eingesetzt werden, und dann wird's für den Tischler kitzlig, wenn er seine Formatkreissäge nichtrechtwinklig einstellt, also das Sägeblatt. Dann stimmt plötzlich nichts mehr, Abstände und dergleichen, und es ist eine Testreihe vonnöten. Gut vorstellbar, dass die maßgeblichen Leute bei Backes und Müller dafür kein rechtes Gefühl hatten und möglicherweise haben; und, konkret, mit den Augen gerollt haben, als sie vom Tischler gehört haben, was das kosten würde. Bei seiner Formatkreissäge das Sägeblatt schräg stellen ist das, was jeder Tischler um jeden Preis zu vermeiden trachtet.

Spannend. Ich bin wirklich gespannt, was Eure Nachforschungen noch ans Tageslicht befördern werden. Aber auch sehr beruhigend, zu sehen, dass die bei Backes und Müller auch nur mit Wasser kochen. Wer hätte das gedacht?

Danke für Euer Interesse

Peter
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Lieber Josh,
liebe Forenten,

ich hab versucht, den Aufbau zu vertehen.
Hornguru hat geschrieben: 11.12.2020, 17:03 In diesen Fotos sieht man den 20cm TMT mit einer "Schutzwand" vor direktem Nachbarkontakt, und dann unten einen großen Schacht der mit dem Hauptgehäuse verbindet. Wozu das?
Es wird wohl wie ein hochfrequenter Bassreflex-Kanal arbeiten. Diese sind idR Tiefpässe höherer Ordnung. So wären die hohen Frequenzen weg.
Aber die Tiefen Frequenzen sind immer noch zwischen TT & TMT gekoppelt. GGf leicht Phasenversetzt.

Wozu der Aufriss? Wie ein Versehen sieht das ja nicht aus.
Ich sehe das so: die Bretter, die senkrecht auf die Schallwand geleimt worden sind, dienen zur Versteifung eben dieser Schallwand. So, wie Abacus das mit ihrer Trifon 5x zum Beispiel zwischen den Basschasssis machen, wie man hier sehr schön sieht.

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Aber Abacus macht das eben nur zwischen Chassis des selben Übertragungsbereiches, wie es sich gehört.

Daneben dienen die Bretter auch der Verhinderung des direkten Kontaktes der Druckwellen der einzelnen Chassis. Darin eine Schallführung zu sehen, wäre denn doch des Guten zuviel. Die Chassis sind nach hinten schlicht offen, weiter nichts. Außer einer Stabilisierung der Schallwand steckt nichts weiter dahinter, ja nicht einmal eine Unterbindung der stehenden Wellen in Längs- (also Hoch-) Richtung. Oder sind irgendwo an der Rückwand Versteifungsbretter eingeleimt, sodass man nicht direkt von der Oberseite zur Unterseite "sehen" kann, es also nur im Zickzack geht? Nur dann nämlich wären stehende Wellen entsprechender Wellenlänge unterbunden. Ich denke nicht, weiß es aber nicht.

Die Beschläge für die Aufnahme der Frontbespannung sind überlackiert, das sieht alles ziemlich lieblos gemacht aus. Es scheint, als wenn die Box schon mal umlackiert worden ist. Dazu nimmt man diese Beschläge eigentlich heraus und schlägt sie nach erfolgter Lackierung wieder ein, ggf. neue. Kosten ja nicht die Welt. Der Umstand, dass sie nicht in die Frontwand bündig eingelassen worden sind, erscheint mir auch sonderbar. Die beiden unteren hier, die sehen echt übel aus.

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Bitte entschuldige meinen kleinen Rant hier, wie es neudeutsch heißt, aber ich dachte immer, Backes und Müller sei etwas besonderes. Was ich hier sehe, finde ich recht ernüchternd. Auch, was Deinen BM-Experten betrifft. Wirklich schade, finde ich.

Danke für Euer Interesse

Peter
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Nomos
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Beitrag von Nomos »

Bei meiner BM 30 mkII bewegt sich nichts im ausgeschalteten Zustand.

Also hat jeder Tieftöner sein eigenes Gehäuse.

Grüße

Thomas
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