Monitor Alignment MA 1 für Neumann Lautsprecher

ergro
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Beitrag von ergro »

Hallo Zusammen,

es gibt eine neue Version - 1.40255. Ab sofort ist es möglich Messungen zu speichern und jederzeit nachträglich über die Zielkurve anzupassen - das jeweilige Ergebnis wird auf das DSP des KH750 übertragen, sobald ich die Messung auf dem PC speichere.

Im Detail - der Eingangsbildschirm (nach erfolgreicher Netzverbindung) enthält eine neues Register „Alignment“:
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dort kann ich dann auswählen ob ich eine neue Messung machen möchte, oder eine schon zuvor gespeicherte Messung verändern möchte:
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… da ich schon zuvor eine Messung gemacht habe, entscheide ich mich für „Create New Alignment“ (neue Zielkurve ohne neue Messung):
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als Basis wähle ich ein schon gespeichertes Alignment aus:
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… dies kann ich dann verändern und anschließend als neues Alignment speichern:
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Wichtig - mit „REALIGN“ wird die Veränderung neu berechnet, anschließend kann ich das Ergebnis als neues Alignment abspeichern (neuen Namen vergeben) gleichzeitig wird dann auch der DSP im KH750 überschrieben.

Das kann ich jederzeit ohne eine neue Messung machen zu müssen wiederholen.
In meinem Fall habe ich die Höhen um -3 dB mit Einsatzpunkt 1000 hz und einer Güte von 0,3 über den HighShelf verändert. Weiterhin habe ich einen Peak bei 120 Hz um + 1dB erhöht.

Viele Grüße und viel Erfolg, Ernst
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Ernst,
ergro hat geschrieben: 09.03.2022, 12:19Ab sofort ist es möglich Messungen zu speichern und jederzeit nachträglich über die Zielkurve anzupassen - das jeweilige Ergebnis wird auf das DSP des KH750 übertragen, sobald ich die Messung auf dem PC speichere.
Das ist ein ganz tolles Feature, was die MA-1 nun endlich wirklich brauchbar macht. Ich verstehe das jetzt so, das man mit dem Abspeichern auch eine Backup-Möglichkeit der Parameteranpassung erhält und die damit auch im Verlustfall jederzeit wieder auf die KH750 DSP aufspielen kann ohne neu einmessen zu müssen?

Frage deshalb, weil das neue Manual sich nicht wirklich klar und eindeutig dazu ausdrückt.

Auf jeden Fall ist die MA-1 damit ein mächtiges Tool geworden und man fragt sich was Neumann an kommenden Monitoren dann damit noch vorhaben könnte.

Was mir an Deinen Frequenzgängen auffällt ist die untere Begrenzung des Subs bei 30 Hz, die offenbar von der MA-1 so ermittelt wurde. Zumindest sehe ich keine eventuellen Filter in Deiner Tabelle. Ich kenne die KH750 DSP als viel weiter hinunterreichend (bei mir bis 16Hz mit noch nennenswerten Pegel). Könnte dies an Deiner Aufstellung des Subs in der Ecke liegen? Es ist klar das damit die Pegelreserven im untersten Frequenzbereich am effektivsten genutzt werden. Neumann selbst empfiehlt im Handbuch eher die 1/4 bzw. 3/4 Punkte an der Vorderwand. Aber natürlich gibt es auch optische Beweggründe womöglich.

Wie steuerst Du den KH750 an: analog oder digital?

Viele Grüße
Matthias
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ergro
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Beitrag von ergro »

Hallo Matthias,
matia100 hat geschrieben: 09.03.2022, 13:17 Was mir an Deinen Frequenzgängen auffällt ist die untere Begrenzung des Subs bei 30 Hz, die offenbar von der MA-1 so ermittelt wurde.
das ist der Raum (massives Mauerwerk, Betondecke) mit seinen extremen Moden der mich fast zur Verzweiflung bringt.
Zur Verdeutlichung die Messung der KH310 ohne Subwoofer und ohne Korrektur:
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Ich kann die Lautsprecher nur an einer Längsseite - zu allem Überfluss auch nicht symetrisch bezogen auf die Seitenwände - aufstellen. Nur mit dem Subwoofer in der Eckposition bekomme ich einen einigermaßen linearen Frequenzgang hin. Ich habe hierzu eine Menge Versuche gemacht. Meine Vermutung ist, dass der Regelbereich des KH750 DSP erschöpft ist. Den Mittenbereich und die Höhen habe ich mit Absorbern an der Rückwand einigermassen hinbekommen - zu allem Überfluss ist die Sitzposition relativ nahe an der Rückwand (ca. 80 cm). Rein mit AcourateCV bekomme ich einen linearen Frequenzverlauf bis unter 20 Hz hin - es klingt aber mit MA-1 für meine Ohren besser.

Wenn man das mit REW gemessene Ergebnis nach MA-1 Korrektur anschaut, sieht man, dass der Frequenzverlauf ca. um 6 dB gegenüber den Moden verringert, auch noch bis unter 20 Hz linear ist:
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Die KH750 steuere ich analog über den LinnenberG Telemann (Wandler/Vorverstärker) symetrisch an. Ich habe hierzu auch ausgiebige Versuche gemacht. Die analoge Variante ziehe ich eindeutig vor. U.a. habe ich auch nur mit den KH310 rein analog über den Telemann gehört und konnte keine signifikanten Unterschiede im Mitten-/Höhenbereich ausmachen.

Ach ja, über den Umweg „neues Alignment“ kann man abgespeicherte Messungen jederzeit wieder in den KH750 laden.

Viele Grüße
Ernst
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Ernst,
ergro hat geschrieben: 09.03.2022, 15:06Meine Vermutung ist, dass der Regelbereich des KH750 DSP erschöpft ist.
Da würde ich mitgehen. Es ist in jedem Falle besser unten gut abzuschneiden als um jeden Preis den Sub weiter runter zu ziehen.

Dann bleibt Dir wohl nichts anderes übrig als die Moden mit einer frequenzgenau abgestimmten Bassfalle zu bekämpfen. Kein einfaches Unterfangen. Angesichts Deiner Kurven denke ich es klingt jetzt schon recht gut.
Rein mit AcourateCV bekomme ich einen linearen Frequenzverlauf bis unter 20 Hz hin - es klingt aber mit MA-1 für meine Ohren besser.
Ganz klar, nur über die MA-1 bekommen Deine KH310 eine FIR-Frequenzweiche verordnet. Von diesem Klangvorteil berichten praktisch alle Nutzer des KH750 DSP und zwar unabhängig welcher Neumann-Monitor dahinter hängt. Das Konzept ist schon sehr überzeugend.

Viele Grüße
Matthias
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Arthur4ik
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Beitrag von Arthur4ik »

Nabend zusammen,

lohnt es sich eigentlich ein Firmwareupdate durchzuführen?
Mangels einem iOS Device und einer Updatefunktionalität in MA1 kann ich ja gar kein Update durchführen.

Schönes Wochenende!
Arthur
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Arthur,

nehme an Du meinst die Firmwareaktualisierung im KH750DSP oder?

Diese ist nicht abhängig von iOS oder Windows, sondern mit beiden Systemen möglich. Innerhalb der MA-1 Software ist der Punkt aufrufbar bzw. wird der aktuelle Stand abgefragt.

Meine KH750 DSP sind aus 2019 und brauchten bislang kein Update. Aber vielleicht habe ich Deine Frage auch nicht richtig verstanden - erklär mal bitte genauer was Du meinst?

Viele Grüße
Matthias
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ergro
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Beitrag von ergro »

Hallo,

was mir bei der MA-1 Korrektur noch fehlt ist eine FIR Korrektur für den Bassbereich.
Eine zusätzliche Acourate Korrektur über das MA-1 Ergebnis hat mich nicht zufriedengestellt (im Gegensatz zu einer alleinigen Acourate Korrektur nur über die KH310).

Neumann schreibt in den technischen Daten zum KH750, dass die FIR Phasenkorrektur für die angeschlossenen Lautsprecher von 170 Hz bis 16 kHz vorgenommen wird.

So bin ich auf die Idee gekommen eine gezielte Phasenkorrektur mit der Freeware „rePhase“ vorzunehmen. Die Trennfrequenz für den Crossover wird mit 80 Hz bei einer Flankensteilheit von 24 dB/Okt; 4. Ordnung angegeben. Der Subwoofer ist geschlossen mit dem 3 dB Punkt bei 18 Hz. Die Güte kenne ich nicht und habe dann mit 0,5 und 0,707 getestet und habe schließlich 0,707 gewählt.
Die EQ‘s habe ich entsprechend den im MA-1 Programm gezeigten Kurven mit REW einigermaßen nachgestellt. Mit diesen Werten (Crossover, geschlossene Box und den EQ‘s habe ich dann in rePhase einen FIR Filter erstellt (32768 Taps reichen - alle Einstellungen vornehmen bei 2 Registerkarten und dann mit „generate“ den Filter erstellen) und für beide Kanäle denselben, so erstellten Filter eingesetzt. Auch wenn mann die EQ‘s weglässt klingt es für meine Ohren immer noch deutlich besser als ohne FIR Korrektur.

Das Ergebnis stellt mich sehr zufrieden.

Nachfolgend noch einmal die Einstellungen bei rePhase:
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Viele Grüße
Ernst
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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Hallo Ernst,

von Fachleuten werden üblicherweise im Bass keine FIR-Filter angewendet. Das liegt u.a. an der geringen Auflösung der Samples. Wendet man trotzdem FIR im Bass an, so handelt man sich Preringing Effekte ein und ein unsauberes Ausschwingen. Man kann das auch hören, wenn man zwischen IIR und FIR hin- und herschaltet. Bei meinen LS wurden FIR-Filter eingesetzt, aber nur im MHT-Bereich. Im Bass arbeiten bei mir IIR. Lies hierzu auch das
Mastering The Mix hat geschrieben:ARE LINEAR PHASE FILTERS THE BEST FOR BASS AND LOW-END?
So, it seems that linear phase FIR filters are ideally what we want. Well, not necessarily. As we mentioned FIR filters use the current sample and previous samples mixed together to form a new output sample.

To get accurate filters in the low frequencies these linear phase FIR filters need lots of past samples, perhaps thousands. This means that transients get averaged out or smeared out in time.

These 'long' FIR filters also give rise to a ringing effect, so called because at higher frequencies there is a ringing before and after an attack (such as a snare) sound.

In the case of kick drums it can sound like a sucking reverse effect, more pronounced at the onset but still there in the release of the kick or sharp bass-line note.
Quelle: https://www.masteringthemix.com/blogs/l ... nd-low-end

Ich sehe also keine Notwendigkeit, deinen Bass mit FIR zu entzerren, rate sogar davon ab.

Gruß Andreas
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hallo Ernst, hallo Andreas,

bei FIR-Filtern ist die Frequenzauflösung = Abtastrate / Filterlänge.
Bei 44.1 kHz und 32768 taps ist die Auflösung ~1,35 Hz. Soweit ok, es gibt so doch einige Stützpunkt unterhalb 100 Hz.
Wäre das Filter nur 1048 taps lang ist die Auflösung 43 Hz. Es gibt also Stützpunkte bei 0 Hz, 43 Hz und 86 Hz usw.
Es sollte schnell klar sein, dass man mit 3 Stützpunkten unterhalb 100 Hz nicht wirklich den Bass gescheit kontrollieren kann.

Demzufolge braucht man für den Bass immer lange FIR-Filter.

IIR-Filter können das mit dem Bass insofern weil sie bei der Berechnung gemäß ihrem Namen "infinite" angewandt werden, also beliebig lang. Dafür braucht es dann aber eine gewisse Kombination an IIR-Filtern um so Welligkeiten unterhalb 100 Hz ausgleichen zu können. Und IIR-Filter sind prinzipbedingt minimalphasig, taugen also nur für eine Frequenzgangkorrektur, nicht für eine Exzessphasenkorrektur.

Macht man mit FIR-Filtern eine zusätzliche Exzessphasenkorrektur handelt man sich prinzipbedingt eine Latenz ein. Das Filter hat dann auch ein Preringing. Welches dann, sofern man es falsch macht, sich auch hörbar niederschlägt. Was dann gleich gern als Argument benutzt wird, dass man im Bass keine Phasenkorrektur machen sollte. Besser wäre es aber, das denn einfach richtig zu machen ...

Bei Neumann-Monitoren gibt es dann prinzipbedingt aber ein wichtigeres Argument. Üblicherweise sind sie im Live-Betrieb eingesetzt, also z.B. im Studiobetrieb. Und da ist eine Latenz eher weniger gewünscht. Insofern ist hier der Kompromiss die Kombi aus IIR und FIR.
Das Argument lasse ich gelten.

[/bias on] Will man aber bestmöglichst nur Musik hören, dann ist eine korrekte Exzessphasenkorrektur immer die bessere Lösung. [/bias off]

Grüsse
Uli
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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Hallo Uli,

nach meinem Wissen kannst du auch mit langen FIR-Filtern das Preringing im Bass nicht verhindern, auch nicht mit langen Latenzen, die zugegeben beim reinen Musik hören keine Rolle spielen.

Gruß Andreas
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Ein FIR Filter beliebiger Länge kann rein minimalphasig sein, hat damit kein Preringing.
Ein beliebig langes FIR-Filter kann auch beliebig lang verzögern, hat ebenfalls kein Preringing.

Vorsicht bei allgemein pauschalisierenden Aussagen!

Grüße
Uli
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ergro
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Beitrag von ergro »

Hallo Andreas, hallo Uli,

meine ersten Erfahrungen habe ich mit einem MiniDSP gemacht. Dann habe ich auf AcourateCV umgestellt. Das Ergebnis empfand ich deutlich hörbar besser - natürlicher und viel langzeittauglicher.
Im Wohnzimmer (für mich akustischer Nebenraum) habe ich immer noch passive Stereo-Lautsprecher, die ich mit AcourateCV auf den Raum angepasst habe und vollständig (bis ca. 30 Hz) mit FIR Filter entzerre. Ausnahmslos alle Besucher sind vom Ergebnis beeindruckt.

In meinem Hörzimmer habe ich die Hauptanlage mit Neumann KH750 und KH310. Ein Grund warum ich hier MA-1 einsetzte ist, weil ich hier auch den Fernseher angeschlossen habe und ich dafür keine gesonderte Anpassung mehr brauche.

AcourateCV nachträglich hinter MA-1 eingesetzt bringt für mich keine Verbesserung. Deshalb bin ich auf die Idee gekommen nur die Phase im Bass zu korrigieren (für die Musik - wo Latenz keine Rolle spielt). Dies ist mit AcourateCV nicht möglich. Da mir insgesamt die Neumann Lautsprecher sehr gut gefallen, war mir nur für ein gefühlt kleines Quentchen im Bass die Acourate Vollversion zu aufwändig. Deshalb habe ich gesucht und schließlich rePhase verwendet.
Für mich ist das Ergebnis subtil besser. Die Bassdarstellung ist etwas natürlicher und die Übergänge sind selbstverständlicher.
Bewusst habe ich bisher kein Preringing wahrgenommen.

Ich nehme die FIR Filterung eindeutig positiv wahr.

@Uli:
Ich bin wahrlich kein Fachmann und verfüge nur über sehr gutes IT-Wissen. Wären noch mehr Taps sinnvoll?
Würde die Vollversion eine problemlose, reine Phasenkorrektur ermöglichen?

Wenn nicht die Krux mit der (hochwertigen) Weiche zwischen Subwoofer und Frontlautsprechern wäre, hätte ich die Vollversion von Acourate längst gekauft - ich experimentiere nämlich gerne.

Viele Grüße,
Ernst
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

ergro hat geschrieben: 14.03.2022, 19:42 @Uli:
Ich bin wahrlich kein Fachmann und verfüge nur über sehr gutes IT-Wissen. Wären noch mehr Taps sinnvoll?
Würde die Vollversion eine problemlose, reine Phasenkorrektur ermöglichen?

Wenn nicht die Krux mit der (hochwertigen) Weiche zwischen Subwoofer und Frontlautsprechern wäre, hätte ich die Vollversion von Acourate längst gekauft - ich experimentiere nämlich gerne.
Hallo Ernst,

ich möchte hier nicht den Neumann MA1 Thread kapern, daher nur kurze Antwoerten:

- es gibt Anwender die mit 524288 taps korrigieren. Die Frequenzauflösung ist prima, logischerweise steigt auch der Rechenaufwand.
- die Vollversion erlaubt auch eine alleinige Phasenkorrektur
- Acourate erlaubt ja auch die Erstellung eigener digitaler Weichen. Der Experimentierfreude sind hier keine Grenzen gesetzt

Grüsse
Uli
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ergro
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Beitrag von ergro »

Hallo,

die Bedienung von MA-1 ist deutlich besser als ich zuerst dachte.

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Es reicht aus hier ein gespeichertes Alignment auszuwählen - diese Einstellung wird dann unmittelbar in den DSP des KH750 geschrieben. Man kann das machen während Musik abgespielt wird.

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Wenn man ein neues Alignment erstellt kann man hier die Einstellungen machen während man Musik hört. Sobald man „REALIGN“ drückt, wird die Musik pausiert und anschließend (nach erfolgreicher Änderung) weiter abgespielt.
So kann man die Einstellungen fast in Echtzeit überprüfen (die gewählte Einstellung wird im DSP gespeichert und bleibt dort auch, wenn das Programm beendet wird)
Wenn‘s gefällt, nicht vergessen unter neuem Namen abzuspeichern. :wink:

Viele Grüße
Ernst
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Pjotr
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Beitrag von Pjotr »

ergro hat geschrieben: 22.03.2022, 16:23 die Bedienung von MA-1 ist deutlich besser als ich zuerst dachte.
möchte ich bestätigen. Die neue Version ermöglicht ja auch endlich einen weiteren Subwoofer einzubinden und läuft anders als auf der Hompage von Neumann angegeben auch unter MacOS 12.3 auf M1 Macs.

Ich steuere meine beiden KH 750 zum Musik hören übrigens digital mit einer Allo Digione Signature an und bin mit dem Ergebnis mehr als zufrieden, vor allem die Transientenwiedergabe ist durch die DSP Korrektur noch einmal deutlich besser geworden. Hat halt den Nachteil, dass ich die Lautstärke über Software regeln muss. Ich schreibe das, weil, so glaube ich, in einem anderen Thread schon mal danach gefragt wurde wie man denn 2 KH 750 gleichzeitig digital ansteuern könnte.

Audiophile Grüße vom Niederrhein, Peter
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