Monitor Alignment MA 1 für Neumann Lautsprecher

Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
macht Neumann eigentlich verschiedene Zielkurvenvorschläge, die unterschiedliche Hörabstände bzw. Hörraumakustikbedingungen berücksichtigen?
Oder geht man von einem neutralisiertem reflexionsarmen Hörraum aus?

Im Diffusfeld ist das Ergebnis des von demselben LS ausgehende FG am Hörplatz im Abstand doch erkennbar anders.
Anhören: ist es nur anders, besser, oder noch verbesserungsfähig?
Grüße
Hans-Martin
Bild
msvintaudio
Aktiver Hörer
Beiträge: 15
Registriert: 26.01.2021, 09:55
Wohnort: Ruhrgebiet Nord
Kontaktdaten:

Beitrag von msvintaudio »

Hallo Hans Martin,

wenn man mit der MA-1 Software arbeitet, werden keine Zielkurvenvorschläge gemacht. Die Software errechnet aus der Stereobasis wohl im Hintergrund Parameter, aus denen dann die Targetkurve entsteht.
Der Schluss resultiert aus der Beobachtug, dass mit Veränderung der Stereobasis - die man als einzigen Parameter angibt - unterschiedliche Messpositionen "erbeten" werden und die Targetkurve sich dann anders darstellt.
Der Rest entzieht sich dem Anwender.
Allerdings ist die Schlusskorrektur mit anderer Anwendung (Carma oder ARTA) nachmessbar und auch nachvollziehbar.
Für meinen Teil ist die Verbesserung so offensichtlich, dass ich mich damit erst mal "einhöre", zumal die Lautsprecher für meine Ohren noch frisch sind.

Meinolf
Bild
matia100
Aktiver Hörer
Beiträge: 565
Registriert: 03.09.2011, 01:08
Wohnort: Dresden

Beitrag von matia100 »

Hallo Hans-Martin und Meinolf,

die MA-1 Software macht einen Zielekurvenvorschlag (hellblaue Kurve) und setzt diese in Vergleich zu der erwarteten "echten" Frequenzgangkurve (schwarz, vergleichbar mit psychoacoustic smoothing in REW). Mit den unten stehenden 10 parametrischen EQ´s kann die Kurve verändert werden. Über den "Recalibrate"-Button wird dann die Kurve neu berechnet und man kann ggf. weiter anpassen. Erst am Ende wird gespeichert und man kann die Kurve anwenden.

Bild

Natürlich sollte man messend überprüfen (Acourate, REW etc.). Die sich ergebende Veränderung von EQ´s hinsichtlich Frequenz, Gain und Güte ist nicht gleichbedeutend mit der graphischen Veränderung.

Bild

Neumann macht keinerlei Vorschläge zur raumakustischen Beeinflussung, die MA-1 Software dient "nur" dazu unter einer bereits hinreichend (wie in Pro-Umgebung üblich) eingestellten Raumakustik das optimale Ergebnis für die Neumann-Lautsprecher zu erhalten. Dabei berücksichtigen Sie derzeit nur die Stereo-Aufstellung nach EBU und setzen diese voraus.

Zeigt, das Neumann hier nur auf einen speziellen Anwenderkreis zielt und alle anderen außer Acht läßt. Dennoch ist die MA-1 Software bei aller Unfertigkeit für Anwender dieser Lautsprechertypen derzeit das beste Optimierungstool.

Viele Grüße
Matthias
Bild
msvintaudio
Aktiver Hörer
Beiträge: 15
Registriert: 26.01.2021, 09:55
Wohnort: Ruhrgebiet Nord
Kontaktdaten:

Unfertigkeit

Beitrag von msvintaudio »

Damit meinst Du vermutlich, dass die Entwicklung der Software noch nicht am Ende angelangt ist.

Obwohl ich mich schon seit Jahren mit der Optimierung der Anlage, der Lautsprecher und des Hörplatzes beschäftige - oftmals mangels Kenntnis auch frustran - war ich verblüfft, was der Anwendungsalgorhytmus aus dem Raum macht. Das spricht m.E. für die Qualität der Lautsprechersysteme, das immense Knowhow von Neumann und für eine ausgefuchste Softwareentwicklung.

Persönlich empfinde ich das als wohltuend, da einfach gehalten.
Berechtigt einwenden kann man, das man wenig Einblick gewährt bekommt, und einfach keine "kreative" Software im Sinne von viel Messen und interpretieren vorliegt. Es gibt nur eine Stellschraube: die Stereobasis.....

Da ich aber pragmatisch veranlagt bin, zählt für mich das Ergebnis und das Erkennen notwendiger Veränderungen. Und da haben hier im forum innerhalb weniger Tage ja schon etliche mitgeholfen. Danke!!

So angenehm und authentisch habe ich in der eigenen Anlage noch nie und in fremden Anlagen äußerst selten Musik gehört 8)

Gruss Meinolf
Bild
matia100
Aktiver Hörer
Beiträge: 565
Registriert: 03.09.2011, 01:08
Wohnort: Dresden

Beitrag von matia100 »

Hallo Meinolf,

volle Zustimmung dazu.

Mit Unfertigkeit meine ich daß Neumann hier noch unter ihren Erwartungen bleibt (Beschreibung auf der Webseite), auch in Hinblick auf Mitbewerbsprodukte (GLM-SW). Mir ist völlig unverständlich warum eine SW die sich dediziert an eine professionelle Kundschaft richtet praktisch nichts bietet:

- um die Resultate auszulesen / zu sichern (backup) und wieder herzustellen. Ein absolutes Nogo für den jegliche Produktionsumgebung !

Da die SW sich konkret auf die technischen Spezifikationen der KH750 DSP und KH80 DSP bezieht werden einige versprochene Parametrisierungen nicht unterstützt, sind damit also nicht anwendbar (Produktversprechen):

- Systemdelay, Lipsync, Time of flight deley
- Phasenvariation
- Pegelkontrolle
- Kontrolle Sub/Satelliten

Damit sind diesbezügliche Anwendungen, bspw. der gemischte Betrieb von analog und digital angesteuerten KH750 bei Verwendung mehrerer nicht möglich (erfordert Anpassung Delay und Pegel untereinander), Betrieb mehrerer Subs (mehr als 2 bspw. DBA-Betrieb) usw. usf.

Das alles geht schon mal in der Neumann.Control-App (nur auf iPad unter iOS). Beißt sich aber in mit der PC/MAC-Software.

In der aktuellen Release 1.1.0.157 hat man diese "Mängel" aber wenigsten aufgeführt und darauf hingewiesen.

Dual-Subwoofer-Betrieb zweier KH750:
Der Workaround ist nun als solcher wenigstens Bestandteil der Doku geworden (Manual letzte Seite) und damit halb offiziel. Er funktioniert einwandfrei.

Das alles lässt hoffen. Im klanglichen Ergebnis gibt es derzeit nix besseres für die betroffenen Neumann-Lautsprecher.

Viel Grüße
Matthias
Bild
DocM
Aktiver Hörer
Beiträge: 126
Registriert: 04.12.2012, 09:53

Beitrag von DocM »

Hallo,

eure Erfolge bei der Einmessung mit MA1 reizen mich zur Nachahmung. Ich habe allerdings mit meinen KH420 zwei KH750 Subs in einer DBA-Anordnung aufgestellt. Den von Matthias verlinkten Workflow zur Einmessung bei Verwendung von zwei Subs ist für mich nicht umsetzbar, da die Subs nicht den gleichen Abstand zum Hörplatz haben. Für die DBA-Konfiguration ist natürlich eine Invertierung und ein Delay des hinteren Subs nötig. Dies lässt sich soweit ich das ich richtig deute mit der MA1 Software nicht einstellen, oder?

Falls ich nach Einmessung mit MA1 die Neumann Control App aufrufe um z.B. das Delay einzustellen dann würde dies zum Überschreiben der Einstellungen im DSP der Subs durch die Control App führen. Habe ich das richtig verstanden?

Könnte ein Einmessen und Optimieren mittels MA1 mit nur einem Sub wie von Euch beschrieben und danach zusätzlich das ausschließliche Einbinden des zweiten Subs als DBA mittels der Control App klappen? Damit hätten beide Subs aber vermutlich nicht mehr die gleichen EQ-Einstellungen womit eventuell das positive Ergebnis vom DBA fraglich wird.

Wenn ich mir eure mittels MA1 optimierten Frequenzgänge anschaue zweifle ich aber schon an der Notwendigkeit eines DBAs zur Linearisierung im Bassbereich.

Viele Grüße
Marcus
Bild
DocM
Aktiver Hörer
Beiträge: 126
Registriert: 04.12.2012, 09:53

Beitrag von DocM »

Hallo,

sehe gerade, dass meine Fragen beim Schreiben schon von Matthias zum Teil beantwortet wurden.

Marcus
Bild
matia100
Aktiver Hörer
Beiträge: 565
Registriert: 03.09.2011, 01:08
Wohnort: Dresden

Beitrag von matia100 »

Hallo Marcus,

zunächst die einfachen Fragen:
Dies lässt sich soweit ich das ich richtig deute mit der MA1 Software nicht einstellen, oder?
Nein, leider nicht.
Ich hoffe inständig, daß Neumann daß baaaald implementiert !
Habe ich das richtig verstanden?
Ja, hast Du.
Die Einstellungen werden rigoros überschrieben.
Nun könntest Du einmal den Master-Sub mit dem MA-1 einmessen (unter Anwendung der im Workaround genannten Korrekturen) und dann den zweiten Sub separat (Achtung: immer die Ethernet-Kabel abziehen oder den nicht beteiligten Sub ausschalten) nur mit der Neumann.Control-App einstellen. Hierzu brauchst Du m.E. ohnehin eine messende Software wie bspw. REW. Und mit der den zweiten Sub versuchen einzustellen. Der Slave-Sub arbeitet ja ohnehin nur im seinem F-Bereich, die EQ´s sind praktisch ohne Belang.

Da die Abstande unterschiedlich sind ist die Phaseneinstellung sicher schwierig. Ein interessantes Experiment.

Den Master-Sub, der die FIR-Kontrolle zu Deinen Satelliten übernimmt würde ich nach Anwendung mit MA1 nicht mehr anrühren. (Deshalb eben immer die Ethernet-Kabel aus dem Sub rausziehen).
Wenn ich mir eure mittels MA1 optimierten Frequenzgänge anschaue zweifle ich aber schon an der Notwendigkeit eines DBAs zur Linearisierung im Bassbereich.
Das ist ein Trugschluß. Beim Dual-Sub Betrieb und den nötigen Korrekturwerten zeigt die Simulationskurve im Tiefenbereich nichts sinnvolles mehr an.

Bild

Man sieht hier die Anwendung der Korrektur-Software, die dann, nachgemessen, zu einem einigermaßen korrekten "echten" Verlauf führt. Bedeutet, ohne Messoftware kommst Du da nicht hin.

Aber wenn Deine Frage war ob DB oder PWBA, wie schon im KH750-Thread diskutiert: mir reichen die beiden Subs an der Front.

Viele Grüße
Matthias
Bild
msvintaudio
Aktiver Hörer
Beiträge: 15
Registriert: 26.01.2021, 09:55
Wohnort: Ruhrgebiet Nord
Kontaktdaten:

Überschrieben der Einstellungen

Beitrag von msvintaudio »

Den Ausführungen von Matthias habe ich kaum etwas hinzuzufügen. Das Abziehen des Netzwerksteckers nach erfolgreicher Einstellung der Hauptlautsprecher und des Front-Sub kann viel Arbeit Zeit und "Ärger" vermeiden.
Alleine das Aufrufen der Software abseits der MA1 überschreibt die mühsam ermessenen Einstellungen sofort und ohne Rückfrage. Es macht leise "klick" und alles ist futsch ;-(

Aber zu Deiner Frage:
ich würde den Front-Sub samt KH's mit der MA-1 einmal einmessen und feintunen. Das ist kein Hexenwerk und nach einigen Messversuchen hast Du den Bogen raus.

Dann Netzwerk raus (Front-Sub) und mit der anderen Neumann Sofware den hinteren SUB einstellen und trimmen. Mit fehlt die REW Erfahrung, aber das müsste ein tool sein, mit dem Du optimieren könntest.

Versuche es doch mal und berichte. Ein spannendes Thema.

Meinolf
Bild
matia100
Aktiver Hörer
Beiträge: 565
Registriert: 03.09.2011, 01:08
Wohnort: Dresden

MA1_Update mit Rel 1.1.1 veröffentlicht

Beitrag von matia100 »

Hallo Neumänner,

seit heute ist ein größeres Versions-Update auf 1.1.1.334 (unter Windows) downloadbar, auch für Mac.

Markus Wolff gibt seit 1.April wöchentliche YouTube-Infos unter dem Stichwort MA-1, bisher sind 3 Teile online. Aber für die Wissensdurstigen unter uns kommen die News wohl erst noch...

In den Foren geistert seit Wochen die in Aussicht gestellte Speicherung der Daten. Mal sehen ob davon schon was im neuen Release enthalten ist. Werde berichten.

Viele Grüße
Matthias
Bild
matia100
Aktiver Hörer
Beiträge: 565
Registriert: 03.09.2011, 01:08
Wohnort: Dresden

Beitrag von matia100 »

Hallo miteinander,

kurzes Status-Update: die Versionshistorie gibt nicht viel her. Der letzte Punkt unter Verbesserungen ließ zunächst hoffen ( alte Konfigeinstellungen werden neu geladen). Dahinter verbergen sich aber mitnichten die Mess- und Zielkurvendaten sondern nur das Audio-Interfacesetting. Das wird nun immer korrekt reingeladen.

Ja, leider geht es statt mit großen Schritten nur mit allerkleinsten Tripleschrittchen vorwärts.

Immerhin heißt es da auch: "Verbesserter Algorithmus für den Bass". Das veranlasste mich die Software neu anzuwenden und hört hört:

Bild
Das ist eine vorher (blau) nachher (grün) Messung des linken Kanals.

Bei den beiden Subs KH750DSP hat sich im einiges getan. Und es klingt spektakulärer als es die Kurve doch nur verhalten zeigt: Aufegräumter präziser Bass mit viel Punch. In den unteren Mitten etwas klarer.

Insofern lohnt es sich die aktuelle Version nochmal drüber laufen zu lassen.

Auf alles andere müssen wir wohl warten bis der Weihnachtsmann kommt...

Noch ein kleiner Tip: Das MA-1 Mikro lässt sich hervorragend für diverse Messaufgaben wie Acourate, REW etc. einsetzen. Man erfrage dafür bei seinem freundlichen Fachhändler die Kalibrierungsdaten und erhält diese für 90 Grad nach oben Ausrichtung.

Bis zum nächsten Release und
Viele Grüße
Matthias
Bild
Herr R.
Aktiver Hörer
Beiträge: 11
Registriert: 28.11.2011, 00:36
Wohnort: Kölner Westen

Beitrag von Herr R. »

Hallo zusammen,

es gibt gute Neuigkeiten zur MA 1 Software. In der aktuellen Version 1.2.0.475 (OSX), bzw. 1.2.0.472 (WIN) löst Neumann das Versprechen ein zwei KH750 DSP als Mono-Subwoofer zu integrieren. Aus dem Changelog:

• Possibility to align 2 subwoofers in one system
• Possibility to adjust system gain at the end of the measuring process
• Improved loudness comparability between default and aligned system
• Optimized output level during measurement
• Each single measurement can be repeated if necessary
• Audio and network settings from previous measurements are taken over
• Improved visualization of signal-to-noise ratio
• Support of virtual audio interfaces (Windows)
• Quality of equalizers can be adjusted by using the mouse wheel
• Simplified installation process (Windows)
• Extended instruction manual

Die Software wurde noch einmal umfassend überarbeitet und macht einen hervorragenden Eindruck. Das Ergebnis empfinde ich als absolut homogen und durchweg überzeugend! Für meine Ohren kein Vergleich zum bisherigen Workaround. Zudem bekommt man jetzt die Möglichkeit den System Output Level individuell anzupassen. In meinem Fall ist das super denn meine Nagra Vorstufe hatte für die in den vorherigen Versionen fixierten 100dB SPL etwas zu wenig Gain.

Jetzt fehlt eigentlich nur noch die Möglichkeit Messungen auf dem eigenen Rechner verwalten zu können (Abspeichern, bzw. erneut laden).

Bild
Bild

Viele Grüße
Christian
Bild
matia100
Aktiver Hörer
Beiträge: 565
Registriert: 03.09.2011, 01:08
Wohnort: Dresden

Beitrag von matia100 »

Hallo,

die beste Nachricht seit langem. Offenbar ist die Zahl der KH750-Besitzer die auch zwei dieses vorzüglichen Subs einsetzen größer als vorhergesagt. Anfangs hatte man den KH750 nur zögerlich zu den großen KH420 empfohlen, aber beim Einsatz von zweien ist, verbunden mit den den Vorteilen der FIR-Ansteuerung, der Vorteil ohrenfällig.

Klanglich ist die MA-1 Software ein riesiger Gewinn, so daß ich jetzt auf Acourate-Filter verzichte und den Acourate Convolver flat mit gelegentlichen EQ und als Volume Control verwende.

Wenn jetzt noch das Abspeichern von Setups auf dem PC hinzukäme hätte das Produkt handfeste Argumente gegenüber Genelecs GLM ohne FIR-Steuerung.

Viele Grüße
Matthias
Bild
beltane
Aktiver Hörer
Beiträge: 3164
Registriert: 14.11.2012, 09:58
Wohnort: Hannover und Göttingen

Beitrag von beltane »

Hallo Matthias,

lt. technischer Daten müssten sich 420 und 750 sehr gut ergänzen. Der 750er erweitert den Frequenzgang der 420er nach unten, entlastet sie im tiefen Bassbereich und mit DSP / Raumkorrektur eine optimale Subwoofer Integration sowie Anpassung auf den Hörplatz. Kannst Du sagen, welchen DA/AD Wandler Neumann einsetzt?

Viele Grüße

Frank
Bild
matia100
Aktiver Hörer
Beiträge: 565
Registriert: 03.09.2011, 01:08
Wohnort: Dresden

Beitrag von matia100 »

Hallo Frank,

Die beiden ergänzen sich in der Tat sehr gut, betreibe selbst die KH420 mit zwei KH750. Und Pegelprobleme habe ich mit den beiden Subs überhaupt nie gehabt. In dem Thread über die KH750 habe ich vom Vergleich zwischen analogen und digitalen Betrieb berichtet.

Welche ADDA Wandler Neumann einsetzt weiß ich nicht. Nach Vergleich beider Betriebsarten hatte ich mit der analogen Ansteuerung ein besseres Ergebnis als mit der digitalen. Was der ADDA Wandlung erstmal ein gutes Zeugnis ausstellt.

Viele Grüße
Matthias
Bild
Antworten