Hochtöner für Vollbereichsdipole mit Controlled Directivity

Diskussion über aktive Schallwandler
Tou
Aktiver Hörer
Beiträge: 20
Registriert: 23.05.2020, 18:23

Hochtöner für Vollbereichsdipole mit Controlled Directivity

Beitrag von Tou »

Hallo an Alle,

ich baue mir einen Dipol :D. Es wird wohl ein 3-Wege-Dipol a la WMTMW wobei die Mitteltöner und der Tweeter jeweils leicht nach innen versetzt ist (in die Stereomitte). Dazu suche ich einen passenden Hochton. Es wird ein HT gesucht der so abstrahlt, dass es keine Dipolsenke (erstes Dipolminimum) unter 12khz gibt.

Bisher sehe ich zwei Lösungen:
1)
Den winzigsten "fähigen" HT welchen ich finden konnte (Peerless OC16SC00), derart einbauen, dass beide in die GLEICHE Richtung Schall abgeben, wobei der eine invertiert angeschlossen wird. Das Gute: Die beiden HT können viel näher als sonst aneinander rücken. Das Gefährliche: Liegt die abgestrahlte Wellenlänge in der Nähe der Größe des vorderen HT, dann bekommt man wohl ziemlich viele Diffraktionen etc...
Hat das mal jemand von euch probiert?
2)
Einen winzigen Konus-Treiber als Hochton verwenden. Z.b. Sica 2 H 0,8. Das erste Dipolminimum wird somit irgendwo bei 19khz liegen. Bis ca. 7-8cm (Größe des Konus-Treibers) kann man sich hier austoben.

Gibt es andere (sinnvolle) Möglichkeiten die ich übersehen habe?

Vielen Dank für die Hilfe!

Tomas
Bild
Matty
Aktiver Hörer
Beiträge: 590
Registriert: 22.11.2012, 21:47
Wohnort: Rheinland

Beitrag von Matty »

Hallo Tomas,

Lösung 1 wird - da bin ich mir ziemlich sicher - nicht funktionieren.
Vermutlich werden sich beide Chassis in der Mitte über den gesamte Frequenzbereich auslöschen und nach oben und unten frequenzabhängig unterschiedliche Keulen ausbilden.

Versuche, das mal mit XDIR (http://www.tolvan.com/index.php?page=/xdir/xdir.php) zu simulieren.
Du kannst dabei die Konfiguration "Woofer - Tweeter" auswählen und die Phase des Woofers auf 180° stellen.
Dann gibst Du zum Test verschiedene Frequenzen ein und beobachtest das Verhalten der vertikalen Abstrahlung.


Bei Lösung 2 befürchte ich, wird es schwierig, einen Treiber zu finden, welcher inklusive Korb klein genug ist, um die gewünschte Frequenz für die Dipolsenke zu erreichen.
Das wiederum kann man gut mit "The Edge" simulieren (http://www.tolvan.com/index.php?page=/edge/edge.php).
Bei meinem 'nackten' Mitteltöner lag die gemessene Senke (leider) etwas unterhalb der Simulation.
Wie kommst Du auf die 19 Khz?
Für die Simulation des Sica habe ich den Korb als quadratische Schallwand mit 52,5mm Kantenlänge genommen.
Aus dem Sd-Wert errechnet sich ein Durchmesser von ca. 38mm für die Membran.
Die erste Senke liegt laut 'The Edge' bei ca. 10KHz.

Eine aus meiner Sicht geniale Lösung ist die Konstruktion der Dipol-AMT von Mundorf.
Hier wird durch unterschiedliche Breiten und Anordnungen der einzelnen Schlitze verhindert, dass es zu einer Ausprägung der Senke kommt.

Ich verwende den Mundorf AMT 25D1.1 in meinen Dipolen. Ein fantastischer Hochtöner!

Bild

Viele Grüße
Matthias
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 6780
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Tomas,
unter Dipol versteht man doch im Allgemeinen, dass die Abstrahlung nach hinten zumindest angenähert dieselbe Charakteristik wie in Richtung Hörer bekommt, dann heben sich Decken- (bzw. Boden-) und Seitenwandreflexionen weitgehend auf, was einen Vorteil in der akustischen Umgebung bedeutet.
Hochtöner bündeln mit zunehmender Frequenz auf Achse. Bei nach vorn orientierter Abstrahlung bleibt die Frage, welcher Anteil noch nach hinten geht.
Elektrostatische Dipole, hinten offene Bändchen und ebenso AirMotionTransformer fallen mir da positiv ein.
Konus-Tweeter sind meist nach hinten geschlossen. Deshalb halte ich sie eher für ungeeignet, außer, man setzt einen zweiten nach hinten abstrahlend ein.
Im konventionellen Denken käme man nicht auf die Idee, bei gleichem Ohrabstand nur 2 Chassis mit gegeneinander verpolten Anschlüssen abstrahlen zu lassen, da diese sich auf der gemeinsamen Achse auslöschen müssten und außerhalb der Achse ein welliger FG abgeht.
Wesentliche Forderung für eine gute Stereowiedergabe ist die geringe Streuung der nach vorn strahlenden Hochtöner. Von vieren 2 zusammenpassende zu finden, kann noch einfach sein. Die üblicherweise nach hinten abstrahlenden HT dürfen 2. Wahl sein, die nach vorne nicht.
Ich kann an der Idee, nach vorn gegeneinander invertierte Paare einzusetzen, nichts Positives entdecken.
Aber vielleicht gibt es Forenten, die diesbezüglich interessante Erfahrungen gemacht haben.*
Grüße
Hans-Martin

*zu meinen Experimenten gehörte auch, was passiert, wenn ein kompletter LS verpolt ist, und man beide Versionen bei kompletter Polaritätsumkehr anhört, also L pos, R neg, gegen L neg R pos. Ich entscheide mich für L pos bei korrekt gepoltem Material, bei invertierter Musik für L neg...

P.S.
Matthias war schneller....
Bild
Matty
Aktiver Hörer
Beiträge: 590
Registriert: 22.11.2012, 21:47
Wohnort: Rheinland

Beitrag von Matty »

Hans-Martin hat geschrieben:
01.06.2020, 21:14
P.S.
Matthias war schneller....
... kommt aber im Wesentlichen zur selben Bewertung. Das ist schon mal gut. :cheers:

Viele Grüße
Matthias
Bild
Kawumm
Aktiver Hörer
Beiträge: 471
Registriert: 18.01.2016, 21:48

Beitrag von Kawumm »

Bild
Kawumm
Aktiver Hörer
Beiträge: 471
Registriert: 18.01.2016, 21:48

Beitrag von Kawumm »

Heute betrachte ich den Stage sa 8526


Bild

in Kombination mit dem 8“ Field Coil Supravox System , als meine persönliche TMT Dipol Referenz .
Bild
Matty
Aktiver Hörer
Beiträge: 590
Registriert: 22.11.2012, 21:47
Wohnort: Rheinland

Beitrag von Matty »

Kawumm hat geschrieben:
02.06.2020, 17:52
Ein Dipol HT Rückansicht

https://abload.de/img/b7da41c7-c025-4494-9e5k22.jpeg

Frontansicht

https://abload.de/img/ca7bfcac-920e-4d9b-9y1ka6.jpeg

Kawumm hat geschrieben:
03.06.2020, 08:54
Heute betrachte ich den Stage sa 8526


Bild

in Kombination mit dem 8“ Field Coil Supravox System , als meine persönliche TMT Dipol Referenz .
Hallo Otto,

nett, werden aber Tomas Anforderungen auch nicht erfüllen.

Viele Grüße
Matthias
Bild
Kawumm
Aktiver Hörer
Beiträge: 471
Registriert: 18.01.2016, 21:48

Beitrag von Kawumm »

Matty hat geschrieben:
03.06.2020, 23:56
Kawumm hat geschrieben:
02.06.2020, 17:52
Ein Dipol HT Rückansicht

https://abload.de/img/b7da41c7-c025-4494-9e5k22.jpeg

Frontansicht

https://abload.de/img/ca7bfcac-920e-4d9b-9y1ka6.jpeg

Kawumm hat geschrieben:
03.06.2020, 08:54
Heute betrachte ich den Stage sa 8526


Bild

in Kombination mit dem 8“ Field Coil Supravox System , als meine persönliche TMT Dipol Referenz .
Hallo Otto,

nett, werden aber Tomas Anforderungen auch nicht erfüllen.

Viele Grüße
Matthias

Schön und subjektiv
Die vorangegangenen Plansituation vor 20 Jahren , ist eine ähnliche von Thomas gewesen und die Zwischen HT Treiber auch Mini & Mundorf( inklusiv invertierte (2 HT ) bis hin zu AMT 1 .

Auf Konus HT Treiber , das beidseitige offenlegen des Diaphragma , wie es unschwer im ersten Post von mir zu erkennen ist , es muß der Deckel des HornHT Treiber entfernt werden und diese HT Treiber können klein sein z.B.

https://www.lautsprechershop.de/chassis ... ft-96h.htm

Über einen Metall verarbeitenden Betrieb lies ich mir offene Haltefassungen für den Ft96 & Ft 65 H fertigen oder wie im Bild aus Holz .

Bei einem 15“ Koax System , wurde der original HT entfernt & ein anderes Modell implementiert , mit angefertigter offener Haltefassung des HT , ein wunderbarees Koax Konus Treiber Dioplsystem dies dann ein Freund bekam .
Was ein No Go darstellt ist einen Konus HT Tweeter , mit seinem Korb & Magneten in Solo oder mit 2 und einer invertiert zu montieren .
Bild
Kawumm
Aktiver Hörer
Beiträge: 471
Registriert: 18.01.2016, 21:48

Beitrag von Kawumm »

Ergänzung
In den frühen 2000 er
Die Fostex HT Treiber in Dipol wurden mit diesem BB

Bild

benutzt . Die Bass Dipole liefen bis zu 250 Hz .

In etwa wie die BD Design - Quasar MKII mit zusätzlichen HT Dipol
Bild
Matty
Aktiver Hörer
Beiträge: 590
Registriert: 22.11.2012, 21:47
Wohnort: Rheinland

Beitrag von Matty »

Kawumm hat geschrieben:
04.06.2020, 01:57

[...]

Schön und subjektiv

[...]
Hallo Otto,

warum subjektiv?
Tomas hat nach einer Lösung gefragt, wie er im Hochton einen (oder mehrere) Treiber derartig betreiben kann, dass keine Dipolsenke unterhalb von 12kHz besteht. Voraussetzung dafür wäre eine sehr kleine Dipolpfadlänge, was nur mit einem sehr kleinen (und flachen) Chassis möglich wäre.

Dies macht in der Theorie Sinn, da das Rundstrahlverhalten im Bereich der Senke sich eher chaotisch verhält, also auf keinen Fall eine gleichmäßige Direktivität unter Winkeln zeigt, wie folgender Ausschnitt des Papers von Rudolf Finke zeigt:

http://www.dipolplus.de/downloads/Open%20baffle%201.pdf
Bild

Wie Rudolf Finke aber auch schreibt, ist ihm kein Treiber bekannt, der den Anforderungen genügen würde, um den kompletten Hochtonbereich unterhalb der ersten Dipolsenke zu halten. (Auch wenn das Paper von 2010 ist, denke ich, wird sich daran nichts geändert haben.)

Es bleibt also noch die Möglichkeit konstruktiv die Ausprägung der Senke zu reduzieren, um dadurch auch das Rundstrahlverhalten über den kritischen Frequenzbereich zu verbessern, wie z.B. bei dem von mir genannten Mundorf-Chassis.

Bei Deinen Beispielen sehe ich das allerdings nicht. Aber vielleicht klärst Du mich auf oder hast ggf. Messungen zum Rundstrahlverhalten?

Ich will aber explizit nicht sagen, dass Deine Lösungen nicht toll klingen können. Schließlich bist Du damit ja sehr glücklich.

Viele Grüße
Matthias
Bild
Tou
Aktiver Hörer
Beiträge: 20
Registriert: 23.05.2020, 18:23

Beitrag von Tou »

Vielen Dank für die Vorschläge bis hierhin.

Mittlerweile denke ich auch, dass die Diffraktionsartefakte bei zwei Hochtönern die mit invertierter Phase in die gleiche Richtung abstrahlen und direkt hintereinander montiert sind zu stark ins Gewicht fallen werden.

Der Mundorf AMT 25D1.1 scheint ja wirklich interessant zu sein. Allerdings für mein kleines Projekt noch etwas zu kostspielig. Wobei man sich fragt ob man so etwas bei jedem AMT-Hochtöner durch verdecken der Schlitze an geeigneten Stellen hinbekommt. Habt ihr dazu Ideen?

@Kawumm: Welche Dipolpfadlänge hast du dann bei so einem Treiber, nachdem du ihn entsprechend aufgeschnitten hast? Auf jeden Fall sehr interessante Idee.

@Matthias: Ich habe tatsächlich zur Berechnung eine selbstgebastelte Excel benutzt (angelehnt an Mellow und Kärkkäinen). Allerdings hatte ich da einen kleinen Rechenfehler drin (Übrigens rechnet Edge nur mit der 1. Diffraktionsstufe) . Aber auch mit Edge komme ich dazu, dass der Sica-Treiber sein 1. Minimum um ca. 12,5khz haben müsste (kann man aber auch subjektiv als 10khz ablesen :cheers: ). Was für mich völlig in Ordnung ist.

Warum in Ordnung? Bei 12khz eine kleine Erhöhung in der Zielkurve zu haben, soll sich durchaus nett anhören (siehe https://audioclub.de/index.php/clublebe ... zielkurven) Wichtig finde ich, dass man um 8khz noch keine großen Schweinereien im Abstrahlverhalten hat. Wobei die Probleme in der Abstrahlcharakteristik durch die minimale Schallwand an sich schon sehr gering sein müssten.

Rudolf Finke beschreibt in seinem Paper den Test mit einem Visaton frs5x der ungefähr die gleichen Abmessungen hat. Nach entsprechender Beschaltung hat dieser ein tolles Abstrahlverhalten! Leider aber auch nur 5 Watt.

Der Sica 2 ist der kleinste fähige Konus-Treiber den ich finden konnte. Alternativ und sogar möglicherweise besser:
Eminence Alpha 2 http://www.loudspeakerdatabase.com/Eminence/ALPHA_2-8
Der hat eine Erhöhung im Frequenzgang im Hochton, sodass sich voraussichtlich ab 4k ohne Schallwand ein gerader Frequenzagang ergibt.
Momentan rechne ich mit VirtuixCad, was mich etwas stutzig macht. Rechnet man mit offenen Schallwänden, werden nicht die gleichen Kurven wie in Edge gezeigt, sondern abgemilderte Maxima und Minima. Das ähnelt eher die Kurven von Mellow und K.... Weiß jemand ob man sich eher auf Edge oder auf letzteres verlassen kann?

Viele Grüße,
Tomas
Bild
Kawumm
Aktiver Hörer
Beiträge: 471
Registriert: 18.01.2016, 21:48

Beitrag von Kawumm »

Die Tatsache das ein konventioneller Konus HT einen Magneten / Korb besitzt ; dadurch sich in der abstrahlenden Frequenzen ( positiv/ negativ ) unterschiedlich darstellt , ist diese Option besser zu bewerten als eine reine Dipol Pfadlänge z.B. bei einer Wellenlänge <78 mm

https://www.hifisound.de/de/Lautspreche ... fikat.html

Die Bauform = Spiegel gleich <—I—> hatten wir auf die Kompression Treiber adaptiert und dadurch einen rückwärtigen besseren Roll Off erreicht .

Der HT wurde mit / an unterschiedlichen Hörner getestet von Mehrzellenhörner - Traktrixhörner ( Holz - Phio Traktrix Kunststein Horn ) usw.

Und die TMT Abteilung sollte über die Bestückung & Schallwand , bei geringsten dB (Dipol) - Abfall 100 Hz generieren , bei einem Wirkungsgrad nahe 97 dB .

Es gab parallel diverse Schallwand Größen zum Vergleich , von fast nicht vorhandenen im TMT /HT - bis hin zu gefalteter „Groß“Schallwand
Bild
Kawumm
Aktiver Hörer
Beiträge: 471
Registriert: 18.01.2016, 21:48

Beitrag von Kawumm »

Nachtrag zum vorherigen Post :

Messungen aus 2002-2005 sind nicht mehr archiviert bzw. vorhanden .

Nach etlichen VS Situationen zu konventionellen LS , in den jeweiligen Hörräumen der High End Freunde und dem damit verbundenem logistischen Aufwand ( quer durch unsere Republik ) hatte ich gut sein lassen und eine Relativierung des LS System für mich gewonnen .
Bild
Tou
Aktiver Hörer
Beiträge: 20
Registriert: 23.05.2020, 18:23

Beitrag von Tou »

Hmmm.... Deine Aussagen - wenn ich es denn richtig verstehe - ist, dass die Dipolpfadlänge im Hochton unwichtiger ist im Vergleich zum Frequenzgang zwischen -130, -140 .. .. 140, 130 Grad. (also dem Bereich der nachher durch den Magneten hinter dem Konus HT gestört wird.

Mit anderen Worten: Was ist schlimmer?
Dipolpfadlänge zu lang im HT: Probleme in der Abstrahlcharakteristik zwischen -40.-30 .... 30. 40 Grad weil der Frequenzgang auf 0 Grad tief unter den Frequenzgang auf 30-40 Grad rutscht. Oder....
Der Frequenzgang zwischen -130, -140 .. .. 140, 130 Grad.

Die Lehrmeinung nach Schwamkrug (Dichtung und Wahrheit) und Toole (Sound Reproduction) spricht eher dafür dass die Dipolpfadlänge hier wichtiger wäre. Deswegen wäre es schon mehr Zusatzinfos zu haben:

Du hast ja viele Lautsprecher gehört und bist so zu deinem Ergebniss gekommen. Hast du denn mal einen 5cm Konus als HT in einer Dipolkonfiguration im Vergleich (möglicherweise mit einer Lösung wie du sie vorgeschlagen hast) gegenhören können? Wenn ja, welches Chassis?
Dazu muss man sagen dass sich die Chassis auf der Rückseite recht unterschiedlich verhalten (siehe Paper von Rudolf Finke).

Du schlägst Hörner im HT vor. Machst du dann aus deinem Kompressionstreiber ein HT Horn nach vorne UND nach ein HT Horn nach hinten, sodass der Frequenzgang komlpett identisch ist.

Es geht mir wirklich nicht um Lautstärke. Sondern um das richtige Konzept für guten Klang bei kleinen Lautstärken. Es gibt möglicherweise eine gute Möglichkeit deine Aussage zu testen:
Man könnte 2 Konus HT (einen nach vorne und einen nach hinten abstrahlend) anschließen und dass ganze dann im Vergleich zu einem Konus HT anhören. Wenn es stimmt was du sagst müssten sich 2 besser anhören obwohl die Dipolpfadlänge dann länger ist.

Hat das mal jemand getestet? Vielleicht komme ich auch demnächst noch dazu...
Bild
Kawumm
Aktiver Hörer
Beiträge: 471
Registriert: 18.01.2016, 21:48

Beitrag von Kawumm »

Moin Tou

Die Konus Treiber Dipol-Lautsprecher Geschichte kam über einen guten Freund in meinen Focus und zwar in Form von Saba & Co Treiber(Ende 90iger)
Als Hör Vergleich galten damals meine ML CLS .


Um 2003 herum tauchte das Bastanis Dipol Konzept auf dem Markt auf . Das Problem sind und waren die Körbe / Magnete der Konustreiber und soweit ich es in richtiger Erinnerung habe , das alle Konus Dipole auf dem Markt im HT mit Konustreiber bestückt waren . Sehr früh schwenkte ich auf Kompressionstreiber im HT um .

z.B.
Vorne den Fostex diesen https://www.fostexinternational.com/doc ... 25arev.pdf

nach hinten diesen https://www.fostexinternational.com/doc ... 66hrev.pdf

Auf eine Schallwand 80x 40cm H/B montiert , wobei die HT am äußeren Bereich der Schallwand montiert waren , als TT kamen die 15“ von BD in Ripolbauweise hinzu . Diese wurden unter die Schallwand gestellt .

Der völlige Umschwung begann als mir im Tausch ein Paar Heil AMT1 zuflogen. Zweite Main Schallwand mit AMT1 fertigen lassen und im VS mit den FostexHT und Saba Schallwand gehört ...von da ab war es klar

Ein HT der die Schall Energie aus einer Membrane oder Folie generiert. Und da gab es eine Großschallwand mit AMT1 , Hörabstand mindestens 3 Meter.

Bild

Das Problem des AMT1 war , in der Doppel 12“ Ausführung war er zu leise und deswegen musste eine andere Option her und da wurde dann ein HT Kompressionstreiber vom Deckel befreit .

Alle Solo HT Treiber sind an derselben Schallwandposition bzw. auch in einer minimal Schallwand montiert worden , dementsprechend fast immer dieselben Dipol Pfadlängen.


Custom Made :
Warum erwähnte ich in meinem ersten Post den Stage SA 8526 , weil er mir mit seinen dynamischen Fähigkeiten absolut begeistert hat , die weit weg von einem Mini Konus HT Treiber sind und sich sehr nahe an einem exquisiten HT Horn bewegen und ein kongenialer Spielpartner der Supravox Field Coil Treiber ist .

Ein sehr gutes Chassis für den TMT ist ein 8 Ohm Red Tone Tubby , bestand gegen Celession / Altec & Co ganz hervorragend
Bild
Antworten