Langzeiterfahrung (Neumann KH 120)

[dirkhajo]

Hallo Tobias,

Bei mir hatte es relativ kurz nach Ende der Garantie bei einer meiner KH120 die Elektronik zerlegt. Ok, das kann passieren.

Nein, finde ich absolut nicht! Heutzutage kann jeder Hersteller, wenn er es will, zuverlässige Elektronik/Lautsprecher entwickeln und bauen, insbesondere auch, wenn er es mit der Qualitätskontrolle Ernst nimmt. Irgendwie fällt mir direkt das Thema geplante Obsoleszenz ein...

Man sollte halt vorher wissen das die Reperatur bei der KH120 in solch einem Fall fast so teuer ist wie eine neue Box weil die komplette Platine getauscht wird. Haette ich das vorher gewusst haette ich von dem Prozedere (einschicken etc.) Abstand genommen und die defekte KH120 einfach entsorgt und neu gekauft... Aber das wird einem vorher nicht gesagt auch wenn man beim Service nachfragt und das Problem recht genau beschreibt (Defekt auf der Hauptplatine).

Wurde Dir da keine Kulanz von Neumann aus angeboten? Hast Du Dich im Anschluss einmal an die Geschäftsleitung gewandt und beschwert?

Viele Grüße
Dirk

[Pittiplatsch]

Hallo Dirk,

Wurde Dir da keine Kulanz von Neumann aus angeboten? Hast Du Dich im Anschluss einmal an die Geschäftsleitung gewandt und beschwert?

nein, gar nicht. Es gab das grosszuegige Angebot mir den LS zu meinen Kosten kaputt zurueckzuschicken. Besonders aergerlich da ich vorher in Kontakt war und recht klar war das die Platine kaputt war. Beschwert habe ich mich nicht - ich hatte bereits genug Zeit damit vergeudet um mich noch mehr rumzustreiten... Ich hab meine Schluesse gezogen und das war wohl mein letzter Neumann LS den ich gekauft habe.

Heutzutage kann jeder Hersteller, wenn er es will, zuverlässige Elektronik/Lautsprecher entwickeln und bauen, insbesondere auch, wenn er es mit der Qualitätskontrolle Ernst nimmt. Irgendwie fällt mir direkt das Thema geplante Obsoleszenz ein...

das sehe ich nicht ganz so hart. Ich hatte halt Pech. Im allgemeinen scheint die Ausfallrate recht gering zu sein, sonst wuerde man mehr davon lesen.

Viele Gruesse,
Tobias

[chriss0212]

Hallo Dirk

Nein, finde ich absolut nicht! Heutzutage kann jeder Hersteller, wenn er es will, zuverlässige Elektronik/Lautsprecher entwickeln und bauen, insbesondere auch, wenn er es mit der Qualitätskontrolle Ernst nimmt. Irgendwie fällt mir direkt das Thema geplante Obsoleszenz ein...

Sorry, aber das ist Quatsch! Man kann Elektronik nicht so entwickeln, dass man sicher keine Ausfälle hat. Warum gibt es denn überall auf der Welt wo Elektronik in wichtigen Bereichen eingesetzt wird Backup Geräte die mitlaufen? Weil die alle keine Ahnung haben?

Ich selber benutze im Bereich der Veranstaltungswelt Technik, die zum Teil weit mehr als 100.000,- Euro kostet ... und auch wir nutzen in Veranstaltungen zum Teil komplette Backups um halbwegs sicher durch Veranstaltungen zu kommen.

Woran jeder Hersteller arbeiten kann ist der Service und der transparente Umgang mit Problemen. Hier können leider viele besser werden.

Viele Grüße

Christian

[Hans-Martin]

Hallo,

als deutsche Unternehmen noch die gebohrten Leiterplatten mit bedrahteten Bauteilen (von Beyschlag, Wima, Roederstein & Co.) bestückten und schwallverlöteten, war die Zuverlässigkeit noch groß.

Heute sind vielbeinige SMD-Chips und Computer-gestützte Bestückung eine andere Herausforderung, da ist ein Bauteil-Leiterplattenkontakt schon möglich, obwohl die Verlötung nicht erfolgreich war, was erst ein kritischer Blick unter der binokularen Vergrößerung verrät. Das geht nur eine gewisse Zeit gut, dann macht sich Oxidation bemerkbar oder die Ausdehnung bei Erwärmung, Zusammenziehung bei Abkühlung.

Wenn obendrein dann der bauernschlaue chinesische Unternehmer bei der Bestückung auch noch gefälschte Bauteile unterjubelt, wo z.B. Elkos mit Schrumpfschlauch und Aufdruck der nächsten Spannungsklasse die Reserve wegnehmen, die der Entwickler eingeplant hat, muss es irgendwann (=früher als erwartet) schief gehen.

Kürzlich musste ich lernen, dass das eigentlich geschützte CE Zeichen in zum Verwechseln ähnlicher Form "China Export" bedeutet. Aufgrund negativer Erfahrungen hat Sennheiser sich schon vor langer Zeit aus China als Produktionsstandort zurückgezogen. Wer weiß, wo die ausgefallenen Neumänner ihre Leiterplatten bestückt bekommen hatten?

Grüße
Hans-Martin

[chriss0212]

Hallo Hans- Martin

Ich verstehe gar nicht, warum man ein CE Kennzeichen fälschen sollte. Es darf ja jeder ohne jegliche Prüfung auf seinen Geräten anbringen so lange er im Zweifel nachweisen kann, dass die erforderlichen Kriterien erfüllt.

Das sagt z.B. der TÜV:

Was versteht man unter CE-Kennzeichnung?
Das Kürzel CE steht für „Conformité Européenne“, also europäische Konformität. Die CE-Kennzeichnung besagt, dass ein Produkt die Anforderungen aller gültigen EU-Richtlinien erfüllt. Es handelt sich also nicht um ein Gütesiegel oder Qualitätszeichen, sondern – salopp ausgedrückt – um den „Reisepass“ für europäische Produkte: Ein Produkt mit CE-Kennzeichnung darf in jedem Mitgliedstaat der EU betrieben und vermarktet werden.

Das Kennzeichen selbst benötigt eine schriftliche Bestätigung des Herstellers, die sog. Konformitätserklärung. Mit ihr versichert er, dass das Produkt alle Anforderungen der für es maßgeblichen EU-Richtlinien erfüllt. Die Konformitätserklärung muss jeder Hersteller als Teil seiner Technischen Dokumentation bereithalten und bei Anforderung durch die zuständigen Aufsichtsbehörden zeitnah zur Verfügung stellen.

Und ich bin mir relativ sicher, dass Asiatische Hersteller die professionelle Geräte im k€ Bereich herstellen auf gefakte Kondensatoren verzichten

Im NoName Markt bin ich jedoch bei Dir.

als deutsche Unternehmen noch die gebohrten Leiterplatten mit bedrahteten Bauteilen (von Beyschlag, Wima, Roederstein & Co.) bestückten und schwallverlöteten, war die Zuverlässigkeit noch groß.

Leider kann ich nicht mehr nachvollziehen, wie viel tausend Geräte namhafter Deutscher Hersteller ich in meiner Vergangenheit repariert habe... auch in der Garantiezeit. Ist jedoch schon sicherlich 20 Jahre her, dass ich in diesem Bereich gearbeitet habe. Damals gab es im Bereich der Consumerelektronik jedoch tatsächlich noch große qualitative Unterschiede. Heute habe ich diesen Eindruck bei namhaften Produkten nicht mehr.

Viele Grüße

Christian

[FrankHelbig]

Hallo,

ein Defekt der KH120A war für mich der Anlass, mich hier anzumelden. Ich hatte allerdings schon letztes Jahr mal reingeschnuppert.

Stativ:
Bevor ich zu den Lautsprechern selbst komme, ein kleiner Schwenk zum Stativ von Neumann, dem LH65.
Im August 2020 ausgepackt, zusammengebaut. Dabei festgestellt, dass eine Inbusschraube defekt ist. Sie war nicht tief genug gestanzt, so dass der Inbusschraubendreher durchdreht.
Beim Händler (Thomann) reklamiert. 162,- Euro für ein Stativ ist ja nun nicht gerade preiswert. Thomann hat die Anfrage zügig an den Neumann-Support weitergereicht. Dafür vielen Dank.
Nach vier Wochen die ernüchternde Antwort. "Solche Schrauben gibt es im Baumarkt". Ich solle mir doch dort eine holen.

Nun ja: Das ist mir schon klar. Nur von der Optik passt es nicht. Denn sie hat schon einen anderen Schraubenkopf und ist schön brüniert.

Also: Mein erster Eindruck war negativ.

Nun zu den Lautsprechern.

Kaufentscheid: Ich habe ein kleines Zimmer. Vom Budget hätten die KH310 gepasst. Die wollte ich haben. Aber der minimale Abstand ist 2,5 Meter. Das lässt sich nicht realisieren. Ich bin aktuell nur einen Meter entfernt, und reagiere sensibel auf Grundrauschen.
Des Weiteren wäre es rausgeschmissenes Geld. Denn mit derzeit 56 Jahren höre ich nicht mehr so gut wie ein Jungspund. Ab 12 kHz geht es abrupt abwärts. Ansonsten zeigt der Hörtest keine Auffälligkeiten.
Somit sind es die KH120A geworden; in Verbindung mit 2 St. KH750. Aber auch nur, weil der Raum zu klein und problematisch ist.
Wenngleich ich mit Genelec geliebäugelt hatte. Einige Stimmen sagen aber, dass sie zu spitz klingen. Außerdem wollte ich einen deutschen Hersteller haben.

Defekt:
Kaufdatum war der 5.7.2020
Eine Box hat sich am 13.8.2021 verabschiedet. Also nach 13 Monaten.
Betriebsdauer (Einschaltdauer): ca. 300 Stunden. Eher weniger.
Davon 10 Stunden bei hoher Lautstärke, ca. 12 dB vor der Clippinggrenze.
Ansonsten nur niedrige Zimmerlautstärke.

Was war geschehen?
Es war gerade still. Kein Signal auf den Lautsprechern. Auf einmal ein lautes Pfeifen, kreischen, für einige Sekunden, danach Stille.
Jetzt leuchtet noch das Logo. Beim einschalten hört man auch ein leises Einschaltknacken. Nur eben kein Signal. Aus dem Hochtöner kommt auch keinerlei Grundrauschen.

Aktueller Status:
Über den Händler (Thomann) habe ich noch am Samstag einen Retourenschein erhalten. Allerdings auch den Vermerk, dass es eben kostenpfichtig sein kann, wenn keine Garantie mehr vorhanden ist.
Nach Einlieferung wird erst einmal intern im eigenen Servicecenter geprüft, und danach die Ware zum Hersteller eingeschickt.

(Die Box steht noch bei mir, und ich kann sie erst nächste Woche auf die Reise schicken).

Persönliche Einschätzung:
Ein Fehler kann immer mal auftreten. Das ist verdammt ärgerlich, aber nicht auszuschließen. Natürlich nur, wenn es sich prozentual nur am wenige Ausfälle handelt.
Da diese Ausfälle aber gehäuft auftreten (laut Forum) seit 2019; evtl. schon länger, sollte es dringlich Abhilfe geben.
Evtl. sogar ein freiwilliges Rückrufprogramm.

Denn ganz ehrlich: Probleme mit Elkos waren vor 10 bis 15 Jahren in der PC-Branche ein Problem. Da hatte ein Hersteller eine andere Rezeptur für den Elektrolyten verwendet, und statt der zugesagten 105°C haben die Elkos schon früher schlapp gemacht, und dicke Backen bekommen.

Nur wenn die Probleme bekannt sind (es kann ja auch ein anderes schwächelndes Bauteil sein), sorge ich für Abhilfe.

Wenn bei mir nun die Hauptplatine getauscht wird, ist eben keineswegs gewährleistet, dass die Box lange lebt. Denn wenn genau wieder so ein fehlerbehaftetes Board reinkommt, muß ich mit der Ungewissheit leben, dass ein erneuter Defekt auftritt.

Die zweite Box läuft aktuell noch. Aber ich stelle mir die Frage, wann sie ausfällt.

Mein Problem: Ich kann nicht kalkulieren, ob noch weitere Ausgaben auf mich zukommen.
Wobei ich damit leben kann, beide Boxen abzubauen, und die aktuell noch funktionierende Box ins Gartenhäuschen zu stellen.
Klar, dafür ist sie zu schade. Aber wegwerfen ist auch nicht ok.

Zur Frustkompensation habe ich - als Kurzschlußreaktion - erst einmal Behringer B2031A bestellt.
Da kostet ein Päärchen soviel wie die auszutauschende Hauptplatine der KH120A.

Nun gut, Behringer, hier im Forum? Das könnte ein Reizthema sein. Die spielen in einer anderen Liga (Billigsegment). Das ist mir schon klar.
Aber meine ersten Behringer waren die B2030A und der Subwoofer B2092A. Wenn ich mich recht erinnere, war es im Jahr 2005.
Und? Sie laufen immer noch. Den einzigen Kritikpunkt sehe ich nur beim Bandpass-Subwoofer B2092A. Dort brummt der Ringkerntrafo mechanisch.

Kurzer Gedankensprung:
Ich habe kein Problem damit, wenn ein hochbelasteter PA-Lautsprecher seinen Geist aufgibt. Die werden teilweise heftig belastet.
Wenn da häufig die maximale Membranauslenkung überschritten wird, oder auf der Schwingspule zuviel Leistung umgesetzt wird, habe ich Verständnis. Bei 10 Stunden Volllast, wie bei einer Technoparty, darf auch mal etwas kaputtgehen.
Aber doch nicht bei einem Studiolautsprecher von Neumann.

Viele Grüße, Frank

[spendormania]

Hallo Frank,

so ganz verstehe ich Deinen Post nicht, aber gut, eine KH120 ist ausgefallen. Individuell betrachtet sicherlich ärgerlich, aber da es sich um Technik handelt, geht auch mal was kaputt. Aber das ist ja gar kein Problem, da Du ja noch Gewährleistung hast.

Um aber nachvollziehen zu können, was Du erreichen oder für was Du die Leser sensibilisieren möchtest: Bist Du mit dem Service von Thomann nicht einverstanden? Generell mit Neumann nicht?

Hier ist übrigens mal ein Link, wie Deine 120er aufgebaut sind. Ist halt keine Passivbox, wo nur ein paar Bauteile drin sind...

https://www.audiosciencereview.com/foru ... res.11975/

VG
Ludger

P.S.: Ich nutze ein paar KH310, die ich ohne Bedenken gebraucht gekauft habe, obwohl sie außerhalb der Garantie waren. Absolut keine Probleme, tadelloser Betrieb.

[Hans-Martin]

Defekt:
Kaufdatum war der 5.7.2020
Eine Box hat sich am 13.8.2021 verabschiedet. Also nach 13 Monaten.
Betriebsdauer (Einschaltdauer): ca. 300 Stunden. Eher weniger.
Davon 10 Stunden bei hoher Lautstärke, ca. 12 dB vor der Clippinggrenze.
Ansonsten nur niedrige Zimmerlautstärke.

Was war geschehen?
Es war gerade still. Kein Signal auf den Lautsprechern. Auf einmal ein lautes Pfeifen, kreischen, für einige Sekunden, danach Stille.
Jetzt leuchtet noch das Logo. Beim einschalten hört man auch ein leises Einschaltknacken. Nur eben kein Signal. Aus dem Hochtöner kommt auch keinerlei Grundrauschen.
...
Aber doch nicht bei einem Studiolautsprecher von Neumann.

Hallo Frank,
das sieht nach einem sich verabschiedenden Schaltnetzteil aus. Und das Bild bestätigt das:
Die Angabe 100-240V ist eindeutig, Schaltnetzteile sind Energie-effizient und politisch gewollt. Der zentrale Siebkondensator hat allerdings erheblich weniger Lebenserwartung als die übliche Bestückung, wo erst Trafo, dann Gleichrichter und Elko die Versorgung aufbauen. Wenn da der Elko altert, wird der Klang matschiger, weil der Innenwiderstand steigt (während die Kapazität nachmessbar im nominalen Toleranzbereich geblieben ist, meist voller Wert). Im SNT kann Elko-Alterung dazu führen, dass es gar nicht erst richtig arbeitet, für eine LED kann es gerade noch reichen. Regelmäßiger Gebrauch frischt Elkos auf.
Der Entwickler könnte auch beschlossen haben, mit dem Ausfall einer Endstufe das Netzteil per Schutzschaltungssignal herunterzufahren. Moderne Zeiten, nicht unbedingt reparaturfreundlich im Sinne freie Werkstatt: schaut mal, was los ist, behebt preiswert kleine Fehler.
Seit 2005 gilt RoHS, bleifreies Löten, keine PCBs in Elkos usw. Bewährtes musste umkonstruiert werden. Im Interesse der Umwelt.
Bedenkt man, dass auch Produktion Ressourcen verbraucht, muss man kurzlebige Produkte auch an den Pranger stellen dürfen.
Grüße
Hans-Martin

P.S.: Neumann/Sennheiser-Bashing liegt mir fern. Ich bin in den 1970ern öfter Fritz Sennheiser persönlich begegnet, habe einiges von ihm gelernt, und weiß, dass auch sein Sohn Kontakt zur Uni über den Lehrauftrag hinaus unterhält, Studenten unterstützt.

[FrankHelbig]

so ganz verstehe ich Deinen Post nicht, aber gut, eine KH120 ist ausgefallen. Individuell betrachtet sicherlich ärgerlich, aber da es sich um Technik handelt, geht auch mal was kaputt.

Anhand dieses Threads und der Negativbewertungen (z.B. bei Thomann), die auf das gleiche Fehlerbild hindeuten, ist es ärgerlich, dass der Hersteller noch nicht für Abhilfe gesorgt hat.
Ja, MTBF sagt mir etwas. Serienfehler sagt mir allerdings leider auch etwas. Da muß ein Premiumhersteller einfach proaktiv reagieren.
(MTBF = Meantime Between Failure)

Hier ist übrigens mal ein Link, wie Deine 120er aufgebaut sind. Ist halt keine Passivbox, wo nur ein paar Bauteile drin sind...

Vielen Dank für den Link. Das ist klasse.
Und ja, was eine Aktivbox ist, ist mir schon klar. Ich hatte 1986 mal eine Wharfedale E90 (oder so) mit MOSFET-Endstufen versehen (vierkanalig).

P.S.: Ich nutze ein paar KH310, die ich ohne Bedenken gebraucht gekauft habe, obwohl sie außerhalb der Garantie waren.

Jupp, die 310 sind ok. Da habe ich bisher noch nichts von Problemen gehört.
Die Fehler bei der KH420 finde ich hingegen peinlich (Wärmeausdehnungsknacken und andere Montagsprobleme, die nach meinem Kenntnisstand nicht in den Griff zu bekommen sind)

das sieht nach einem sich verabschiedenden Schaltnetzteil aus. Und das Bild bestätigt das:

Das Bild bestätigt gar nichts. Die Angabe 100 bis 240 Volt bestätigt natürlich das Vorhandensein eines Schaltnetzteils.
Und ja, mir ist klar, dass nicht nur eine symmetrische Spannung herauskommt, sondern auch Hilfsspannungen.
Die Alterung von Elkos ist mir bekannt.
PC-Netzteile und die Wandlerkondensatoren um die heiße CPU herum sind mir bekannt.
Das ist für eine Aktivbox allerdings nicht zutreffend.
Geringer Ruhestrom, insbsondere bei Class D. Da sind im Netzteil im Standyb maximal 25°C, und bei stundenlanger Vollast höchstens 50°C.
Das bewirkt alles keine nennenswerte Alterung, schon gar nicht nach 13 Monaten.
Wie gesagt, ist ja auch kein PA-Einsatz.

Der Entwickler könnte auch beschlossen haben, mit dem Ausfall einer Endstufe das Netzteil per Schutzschaltungssignal herunterzufahren.

Diese Protection gab es sogar schon bei meinem alten Sony-Amp. Uralt. Funktioniert immer noch.

Moderne Zeiten, nicht unbedingt reparaturfreundlich im Sinne freie Werkstatt: schaut mal, was los ist, behebt preiswert kleine Fehler.

Würde mich trotzdem interessieren, was konkret defekt ist.

P.S.: Neumann/Sennheiser-Bashing liegt mir fern. Ich bin in den 1970ern öfter Fritz Sennheiser persönlich begegnet, habe einiges von ihm gelernt, und weiß, dass auch sein Sohn Kontakt zur Uni über den Lehrauftrag hinaus unterhält, Studenten unterstützt.

Ich hatte auch schon Herrn Geithain kennengelernt. Liegt aber eine Weile zurück.

Von Sennheiser habe ich leider einen ersten prägenden negativen Eindruck. Vielleicht reagiere ich deswegen nicht ausgewogen und neutral, sondern ein wenig gereizt. Aber sorry, eine Antwort wie "holen sie sich die Schraube einfach im Baumarkt" - anstatt einen Pfennigartikel auf die Reise zu schicken - habe ich als nicht optimal empfunden. Leider prägt der erste Eindruck nachhaltig.

Viele Grüße, Frank

[Jupiter]

Hallo Frank,
Zu derAussage
Holen sie sich die Schraube aus dem Baumarkt Pflichten ich dir bei , das geht eigentlich nicht.
Selbstverständlich darf man selbst auf die Idee kommen.
Dies jedoch vom Hersteller als Aufforderung zu bekommen ist mehr als peinlich.

Letzte Woche habe ich bei einer Ikea Schranktür zwei falsche Schrauben in der Beipacktüte gehabt.
Waren definitiv falsch habe vor 30 Türen montiert.

Anruf bei Ikea nach 5 Minuten habe ich die Zusage bekommen das aus Schweden ein komplettes Beipackpäckchen mit passenden Schrauben versendet wird.

So geht es auch

Grüße Harald

[Rudolf]

Hallo Frank,

deine emotionale Sicht der Dinge kann ich nachvollziehen, nicht jedoch die rechtliche. Du schreibst in deinem Vorstellungsthread:

Aktuelles Ereignis ist ein Defekt - kurz nach Ablauf der Garantiezeit - der Neumann KH120A.

Nach meinem Kenntnisstand genießt du - als Privatkäufer - beim Verkäufer (Thomann) eine Gewährleistungsdauer von 2 Jahren.

Meine Erfahrungen mit dem Neumann-Service sind übrigens durchweg positiv.

Viele Grüße
Rudolf

[FrankHelbig]

Hallo Rudolf,
danke für deine Antwort.
Ich war davon ausgegangen, dass man nur ein Jahr Garantie hat, und danach die gesetzliche Gewährleistung greift (diese allerdings mit Beweisumkehr; man müsste als Verbraucher also nachweisen, dass der Fehler schon immer vorhanden war).

Nun gut, warten wir also mal ab, wie es sich entwickelt.

Viele Grüße, Frank

[Melomane]

Hallo Frank,

schau mal da:

https://www.thomann.de/de/helpdesk_warranty.html

Viele Grüße

Jochen

[FrankHelbig]

Super, Jochen, danke. Vielleicht nimmt ja doch noch alles eine positive Wendung,
Viele Grüße, Frank

[Pittiplatsch]

Hallo Frank,

ich wuensche Dir viel Erfolg bei deinem Vorhaben. Es macht auf alle Faelle Sinn das vorher zu recherchieren. Nach meiner Erfahrung war der Service wenig hilfreich in der Vorklaerung. Man hat ohne zu versuchen auf meine Fehlerschilderung einzugehen und den Fehler einzugrenzen gleich versucht mich zum Einschicken zu ueberreden. Ich war wohl etwas naiv und habe das gemacht. Dann wurde mir nach etlichen Wochen ein Kostenvoranschlag praesentiert : der war nahe am Neupreis einer KH120A, aber man hat mir freundlich angeboten meine KH120 kostenfrei zu entsorgen. Haette man mich nicht vorher zum Einsenden ueberredet waere ich noch entspannter gewesen und haette mir einfach eine neue KH120 gekauft...

Eventuell hat sich der Service auch verbessert, aber falls es ein Fehler an der Hauptplatine ist wird wohl grundsaetzlich das gesamte Board getauscht. meine KH120 spielen seit der Reparatur ohne Probleme. Ich hatte das ganze fast verdraengt jetzt ist es wieder praesent .

viele Gruesse,
Tobias