Flächenstrahler

Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Calvin hat geschrieben:Hi,
>> Lauthörer und Flächenstrahler passt für mich nicht ganz zusammen
das ist verständlich, da es die überwiegende Mehrheit tatsächlich nicht kann.
Löst man sich aber von der Vorstellung, daß eine Fläche ein Vollbereichler sein muss, dann ist Pegel und Dynamik überhaupt nicht ausgeschlossen.
Logans beweisen das. Und meine eigenen kleinen Hybrid-ESL machen pro Panel einen Spitzenpegel von 110dB auf 4m (mit unter 0,3% Klirr, Messung Anselm Goertz).

Umgerechnet auf die übliche 1m Messung wären das 122dB ... und das ohne thermische Kompression.
Das Ganze bei roundabout 25 stabilster Watt.
Wer mehr will braucht dann wirklich ein Großhorn oder einen Presslufthammer. :lol:
Hallo Calvin,

kannst du mal den Link senden, wo Prof. Goertz das gemessen hat?

Gruß Andi
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HearTheTruth
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Beitrag von HearTheTruth »

Hallo Calvin
Könntest Du Deine Lautstärkeregeleien bitte gleich über PN
regeln, es wird langsam lästig.
Danke
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Rolf,
HearTheTruth hat geschrieben:Könntest Du Deine Lautstärkeregeleien bitte gleich über PN
regeln, es wird langsam lästig.
Dir vielleicht, sprich bitte nicht für alle! Ich möchte die Messung auch sehen.

Abgesehen davon zeugt dein Gestänker gegen hohe Pegel nicht gerade von technischem Verständnis. Der (unverzerrte) Maximalpegel ist neben dem Abstrahlverhalten einer der wichtigeren Parameter eines Lautsprechers. Schließlich steht und fällt mit ihm die Dynamik und damit die "Souveränität", mit der höhere Pegel, vor allem im Bass wiedergegeben werden können.

Hört man dann noch aus größerem Sitzabstand, wird es bei vielen Lautsprechern auf dem Markt sehr schnell eng. Es komprimiert und verzerrt. Insofern ist es sehr sinnvoll, bei einem Flächenstrahler nach dem Maximalpegel im Bass zu fragen, deren Breitbandvertreter ja nicht gerade berühmt dafür sind. Und nicht jeder hört ausschließlich Kammermusik, die eigentlich nur Mitten enthält... :wink:

Gruß
Nils
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,

bitte nicht gleich eine Religion aus diesem wunderbaren Thema Flächenstrahler machen. Wie bei vielen Komponenten im Hifi-Bereich entscheidet nicht ein bestimmtes Konstruktionsprinzip das klangliche Ergebnis sondern dessen Art der Umsetzung. Somit ist für mich als jemand, der Musik gerne in Naturlautstärke hört, ein Flächenstrahler eine ernstzunehmende Wiedergabe-Alternative zu herkömmlichen "Boxen". In den klanglichen Schilderungen der Flächenstrahler-Fraktion kann ich mich mit meinen eigenen bisherigen Erfahrungen wiederfinden. Das ist eine ganz andere - und wie ich finde faszinierende - Form der Klangwiedergabe.

Wenn ich einen Flächenstrahler in meinem ca. 40qm Hörraum in Erwägung ziehen würde, dann wäre für mich natürlich die Frage des Pegels ein entscheidendes Kriterium - allerdings nicht bei der Entscheidung, ob ein Flächenstrahler in Frage käme, sondern lediglich, welche Abstrahlfläche bei welchem Wirkungsgrad notwendig wäre, um in Naturlautstärke hören zu können. Denn so wie es LS-Boxen mit unterschiedlicher Größe (Membranfläche) gibt, gibt es das natürlich auch für Flächenstrahler. Schließlich würde hier auch niemand behaupten, mit Lautsprecherboxen könne man nicht laut hören und als Beleg seine Erfahrungen mit einer Abacus C2 (oder Genelec 8020, oder Adam A5 ...) anführen.

Alternativ käme für mich auch das Konzept in Frage, einen Flächenstrahler mit ein bis zwei Subs zu kombinieren, wie ich das bei bei meinem jetzigen KH420 schon umsetze - bzw. wie Martin Logan dies mit seinen Subs im Sockel der Flächenstrahlern umsetzt. Das entlastet den energieintensivsten Bereich zwischen 16Hz und 80 Hz, sodass selbst kleinere Flächenstrahler ihre unbestreitbaren Vorzüge auch bei hohen Lautstärken voll entfalten können, ohne dass ich für die Zwerchfellmassage ein Thai-Studio aufsuchen muss. :wink:

Grüße
Fujak
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo zusammen,

ich finde, Fujaks Beitrag ist eine sehr schöne Zusammenfassung. Bitte macht aus dem Thema (Flächenstrahler vs. geschlossener LS) keinen Glaubenskrieg. Suum cuique.

Als Nachtrag zu meinem vorigen Beitrag. Ich höre in einem L-förmigen Raum mit 42 m2, Flächenstrahlern und 2 Subwoofern und bin sehr zufrieden. Das geht so weit, dass ich in meine 30 Jahre alten Maggies durch neue Frequenzweichen in ein vielfaches investiere, als dieses LS-Modell auf dem Gebrauchtmarkt angeboten wird. Der Tip kam übrigens von Jürgen (HOe). Ich bin auf das Ergebnis gespannt. No risk, no fun.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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HearTheTruth
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Beitrag von HearTheTruth »

Hallo Horst Dieter

Ja, Fujak hat das sehr schön zusammengefasst.

Von den meisten Firmen, gerade den alteingesessenen, die Flächenstrahler herstellen, gibt es für die meisten herkömmlich großen Hörräume passend große LS. Für meinen ca. 20m2 großen Hörraum passte eben die Maggie 1.7 am besten. Die 3.7 wäre schon wieder für größere Räume geeignet. Und so haben die ganzen Flächenstrahlerfirmen, die ich in diesem Thread auch schon vorstellte, ihre Produktpalette. Mein Favorit speziell für meine Belange wären die Elektrostaten Hybriden Piosound Falcon mit aktivem geregelten Subbass gewesen, die noch nicht lange am Markt und gebraucht selten sind. Die Maggies spielen diesbezüglich auf ähnlichen Neveau und da kann man wenn man den Gebrauchtmarkt beobachtet, ab und an ein gutes Pärchen finden.
LG
Rolf
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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Danke Fujak für die Klarstellung. Es geht mir nicht um Flächenstrahler vs. normale Boxen, besser oder schlechter. Schon gar nicht habe ich etwas gegen Flächenstrahler. Sonst würde ich einen großen Flächenstrahler gar nicht für mich in Erwägung ziehen.

Die Ergänzung durch zwei Subwoofer liegt nahe. Allerdings ist mir noch die Story von einem Züricher Highender in Erinnerung, der die Doppel-Quads betrieb. Zwei ESL 63 aufeinander und dazu zwei Sub's. Diese Kombi machte vor gefühlt 25-30 Jahren die Runde. Das Problem war allerdings, dass die Folien der ESL durch die Sub's per Luftdruck angeregt wurden und diese mechanisch zum Anschlagen brachten.

Jedenfalls stehen große Flächenstrahler bei mir auf der Liste. Ist nur schwierig, solche Exoten irgendwo zu hören.

Gruß Andi
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo Andi
Lauthörer hat geschrieben:... Züricher Highender ... der die Doppel-Quads betrieb. Zwei ESL 63 aufeinander und dazu zwei Sub's. Diese Kombi machte vor gefühlt 25-30 Jahren die Runde. Das Problem war allerdings, dass die Folien der ESL durch die Sub's per Luftdruck angeregt wurden und diese mechanisch zum Anschlagen brachten. ... Jedenfalls stehen große Flächenstrahler bei mir auf der Liste ...
Zum ersten sind Quad 63 dergestalt aufgebaut, dass vier Paneleinheiten, verbaut sind, wovon je zwei unterschiedlich aufgebaut sind. Zwei ganzflächig angeregte Panels sitzen ("Bass-Panels") zuoberst und zuunterst, und dazwischen in der Mitte sitzen zwei anders und komplementär aufgebaute Panels mit konzentrischen, ringförmigen Abschnitten (Hochton-Panels"), welche durch ein RC-Glieder zeitversetzt angeregt werden. Dies soll eine "punkförmige" Schallquelle annähern, welche virtuell hinter dem Panel steht. Bilder dazu gibt es z.B. hier: http://www.quadesl.com/quad_esl63.html. Wenn nun jemand zwei solcher ESL63-er "einfach so und schampbaar läässig" übereinander stapelt, dann entsteht ein virtuelles, vertikal angeordnetes Dipol (d.h. zwei übereinander angeordnete "Punktstrahler" im Abstand von ca. 80cm) mit irrwitzigen Interferenzerscheinungen. Das ist nicht im Sinne des Erfinders. Funktional und richtig geht es stattdessen folgendermassen: Die aktuellen, "grossen" Quads haben immer noch zwei komplementäre "Hochton-Panels" in deren Mitte, haben aber oben und unten einfach mehr verbaute "Bass-Panels" (statt 2x1 deren 2x2 oder 3x2).

Dann zum Zweiten zum Sub-Bass. Wenn ein separater Dipol-Bass dergestalt aufgestellt wird, dass dessen Null auf einen Flächenstrahler weist, dann wird logischerweise auch nichts angeregt. Und keine Membran schlägt mehr nirgendswo an. Das wäre z.B. eine elegante Möglichkeit, das potenzielle Problem zu vermeiden.

Du siehst: Dein Züricher Highender war in Bezug auf sein Setup ein gleich zweifacher Dilettant und hatte wohl mehr Geld denn Grips. Lass Dich von solchen Berichten nicht entmutigen, und lass Dich auf das Experiment mit Flächenstrahlern ruhig ein. Es lohnt sich. Auch bei mir stehen seit einiger Zeit ein Paar für CHF 500.- erstandene, und in der Folge für weitere ca. CHF 200.- Material händisch revidierte Quad ESL63-er im Wohnzimmer. Die machen's echt gut, wie das Impulsdiagramm zeigt. Die "schöneren" Kurven sind jene mit minimierten Raumeinflüssen.

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Und ich betreibe sie der Wohnraum-Aesthetik willen ganz ohne Sub-Bass-Kisten, um deren vollendetes Design optisch nicht zu stören.

Ermutigende Grüsse
Simon
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Lauthörer hat geschrieben:Zwei ESL 63 aufeinander und dazu zwei Sub's. Diese Kombi machte vor gefühlt 25-30 Jahren die Runde. Das Problem war allerdings, dass die Folien der ESL durch die Sub's per Luftdruck angeregt wurden und diese mechanisch zum Anschlagen brachten.
Hallo Andi,
dafür gibt es eine einfache Lösung: man stellt die Bässe seitlich außen auf, bei kugelförmiger Abstrahlung ist dann Tiefbass-Gleichdruck vor und hinter den ESL-Membranen.
Ich habe in meinem Setup mit Maggies und Bailey-Transmissionlines ebenfalls festgestellt, dass die zunächst bündig unter den Maggies positionierten Bässe den Klang beeinträchtigten (gute Abhörlautstärke, aber nicht über 80dB in 1,50m Abstand, die seitliche Positionierung half).

Und dass würde beim Gradient SW-63 Dipol Subwoofer noch stärker zu erwarten sein.
(Bei den Vorgängern ESL56 wäre Anschlagen der Membran mit Abbrennen und Wirkungsgradverlust einhergehen).
Grüße
Hans-Martin

P.S.
@Simon:
Wenn ein separater Dipol-Bass dergestalt aufgestellt wird, dass dessen Null auf einen Flächenstrahler weist, dann wird logischerweise auch nichts angeregt.
also 90° zum Hauptlautsprecher, somit sitzt der Hörer auch annähernd auf der Null...

Und schon wieder Gradient: Die Gradient Helsinki sind ein interessantes Konzept, seitlich abstrahlende Bassdipole auf OB, nach vorn ein kardioider MT und HT im Waveguide.
Die Bassdipole arbeiten zur Stereomitte gleichphasig (+), sodass der Hörer die positive Welle hört.

Dein Konzept kann also aufgehen, wenn die Dipolsubs aufeinandergerichtet strahlen, Experimente mit dem Seitenwandabstand sind ratsam, vielleicht als Ausgangsbasis direkt an der Wand (hinter den Dipolen) des Raums hochkant gestellt.
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DocM
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Beitrag von DocM »

Hallo,

zum Thema Flächenstrahler möchte ich meine erlebten Erfahrungen teilen.

Vor einigen Jahren hörte ich sehr zufrieden mit den Maggies 1.7 nach Upgrade von einer BM 12 Classic. Die Bassperformance war in meinem Hörraum dabei aber für mich etwas unbefriedigend. Es hätte für mich einfach etwas mehr sein dürfen. :)

Irgendwann ergab sich im Frankonia Hifi-Studio Erlangen die Gelegenheit zum Probehören einer alten BM 40, die aber vor allem aufgrund fehlender Homogenität unterhalb 4m Hörabstand für mich nicht wirklich geeignet war. Gleich daneben standen in der Vorführung die Vollbereichselektrostaten Audio Exklusiv P6.1 mit einer Höhe von ca. 200cm! Diese haben in einem mindestens 80m2 großen Hörstudio sehr laut verzerrungsfrei aufgespielt und beim vorgeführten Teststück von Yello auch wirklich einen beeindruckend spürbaren Bass erzeugt. Da war ich wieder vom Konzept Flächenstrahler überzeugt und beeindruckt!

Daraufhin ersetzten später in meinem Hörraum die Vollbereichsmagnetostaten Analysis Audio Epsilon meine Maggies. Diese hatten mit einem über die gesamte Länge verlaufenden Bändchenhochtöner sehr fein aufgelöste brilliante Höhen und ein sickenartig aufgehängtes Basspanel, dass meinen Erwartungen zur Bassperformance vollauf genügte.

Bei Interesse an Flächenstrahlern würde ich mir auch mal diese Exoten näher anschauen.

Viele Grüße
Marcus
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Gromit
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Beitrag von Gromit »

Hallo in die Runde,

auch ich finde das Thema 'Flächenstrahler' sehr spannend, da so einige Gedankenspiele im Hinblick auf eine MG 1.7 oder .7 (ggfs mit 2 vorhanden Subwoofern als 2+2 Setup) im Hinterkopf herumschwirren. Stellen sollte ich die in meinem Hörraum können - wie es dann klingt werde ich wohl einfach probieren müssen.
Und ob es laut genug ist werde ich auch für mich ganz persönlich und subjektiv entscheiden; so einfach kann das sein.
Finde allerdings auch, dass der Thread in eine etwas seltsame Richtung ging, der mich an das Hifi-Forum erinnert erinnert hat; schade... Fujak hat es ja auf den Punkt gebracht.

Beim Durchlesen fiel mir auf, dass die von Rolf genannten Modelle und Hersteller (ausser der Mg1.7) nicht mehr im Markt vertreten sind; Pio Sound & Capacity: Nicht mehr existent; Weiss jemand warum?
Quad ESL 989 durch 2905 später dann 2912 Nachfolger ersetzt.

Hinsichtlich des genannten Stacking von ESL 63: Kann es sein, dass es sich um die ESL 57 gehandelt hat? Hier war Stacking eher 'üblich', da die Panels anders aufgebaut und angeordnet waren als beim 63.

@Marcus: Betreibst Du die Analysis Audio noch oder bist Du komplett auf KH 420 (dein Profil) umgestiegen?

So Long und in der Hoffnung auf einen weiteren, dem Forums-Stil angemessenen Nutz- und vor allem Freude bringenden Austausch,

Wolfgang
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HearTheTruth
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Beitrag von HearTheTruth »

Lauthörer hat geschrieben:Danke Fujak für die Klarstellung. Es geht mir nicht um Flächenstrahler vs. normale Boxen, besser oder schlechter. Schon gar nicht habe ich etwas gegen Flächenstrahler. Sonst würde ich einen großen Flächenstrahler gar nicht für mich in Erwägung ziehen.

Die Ergänzung durch zwei Subwoofer liegt nahe. Allerdings ist mir noch die Story von einem Züricher Highender in Erinnerung, der die Doppel-Quads betrieb. Zwei ESL 63 aufeinander und dazu zwei Sub's. Diese Kombi machte vor gefühlt 25-30 Jahren die Runde. Das Problem war allerdings, dass die Folien der ESL durch die Sub's per Luftdruck angeregt wurden und diese mechanisch zum Anschlagen brachten.

Jedenfalls stehen große Flächenstrahler bei mir auf der Liste. Ist nur schwierig, solche Exoten irgendwo zu hören.

Gruß Andi
Hallo Andi

Was noch gar nicht thematisiert wurde ist die Größe Deines Hörraums.
Es ist wichtig wie Groß Dein Hörraum ist,dementsprechend kann man schonmal eine Vorauswahl treffen,welche Modelle in Frage kommen und welche nicht.
Natürlich könnte ich mir auch ein großes Modell in meinen Hörraum stellen und mit meinem Antimode wieder an meinen Raum anpassen,aber welchen Sinn macht das?
Was das Probehören angeht kommt es drauf an,in welcher Gegend Deutschland Du lebst,danach könnte man eine Händlerauswahl treffen. Bei mir um die Ecke z.B. hat ein Händler ein Wohnraumstudio,der alle Magnepanmodelle vorführt und auch die Modelle von dem post zuvor erwähnten Analysis Audio,dann könnte man sich schonmal ein Bild machen.
Aber erstmal müßte man wissen,wie groß Dein Hörraum ist.
Ach ja,was Dein Wunsch nach Tiefbass anbelangt wäre es auch gut zu wissen,ob Du in einem Mehrfamilienhaus lebst, oder in einem Einzel oder Reihenhaus.
liebe Grüße
Rolf
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DocM
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Beitrag von DocM »

Hallo Wolfgang,

Die Analysis Audio habe ich nicht mehr. Höre derzeit nur noch mit den KH420.

VG
Marcus
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Marcus,

als Betreiber einer KH420 würde mich natürlich interessieren, wo Du im Vergleich zwischen KH420 und Anaysis Audio die klanglichen Vorzüge / Nachteile jeweils siehst - natürlich rein subjektiv - und natürlich auch, was Dich zu einem solchen Systemwechsel veranlasst hat.

Grüße
Fujak
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Andi
Aber erstmal müßte man wissen,wie groß Dein Hörraum ist.
Wie groß sollte er denn Deiner Meinung nach sein... es gibt ja Berichte, dass ein großer Raum gut ist... aber bei meldano klingt es in einem überschaubarem Raum mit etwa 2-3m Hörabstand extrem gut. Wichtig ist: man muss viel probieren, biss man den richtigen Platz gefunden hat. Abstand zur Rückwand ist hier ein sehr heikles Thema!

Ich glaube man kann auch hier mal wieder nicht pauschalisieren. Es muss halt passen!

Viele Grüße

Christian
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