Flächenstrahler

Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Hallo,

nachdem von Calvin ja noch eine Antwort auf die Verzerrungsangaben aussteht, will ich mal noch etwas Licht in die Sache bringen.

Anselm Goertz hat vor über 20 Jahren die PAS Elektrostaten als Prototypen gemessen.

http://www.a-t-e.de/assets/ate_pro_audi ... taten2.pdf

Man sollte hier auch noch Norman Gerkinsmeyer von ATE erwähnen.

Ich finde, der Bericht von Anselm Goertz sagt eigentlich schon sehr viel. Hoher Schalldruck, zumindest oberhalb einer bestimmten Frequenz, ist mit Elektrostaten sehr verzerrungsarm möglich.

Grüße Andi
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Hallo Marcus,

ich habe gerade erst gesehen dass du mich direkt angeschrieben hast.

Ich habe mehrere Meinungen von Leuten gehört die behaupten dass die Request soweit sie hochwertig angesteuert wird, besser klingt als z.B. eine Summit oder Summit X.
In meinem Hörraum habe ich bisher keine anderen Folienstrahler-Typen gehört, kann solche Aussagen also nicht direkt bestätigen.
Außerhalb meines Hörraums habe ich mir aber schon viele verschiedene angehört.
Die Faszination Folie ist immer irgendwie da, mehr oder weniger.
Mir gefällt an der Request die große Fläche. Dadurch ist es möglich die Folie bereits bei 180Hz an den 12" Bass anzukoppeln. Also je größer die Folienfläche desto besser.
Der Sweetspot ist trotzdem extrem klein. Elektrostat eben.
Ideal wäre natürlich Vollbereichselektrostat, aber dann sind wir bei einer Folienfläche die nicht mehr wohnzimmerfreundlich ist.
Meine ersten Folien haben 15 Jahre gehalten und waren dann leicht in den Höhen reduziert.
Daher habe ich mir damals neue Folien gegönnt.
Die nächste und übernächste Folie hat weit weniger lang gehalten. Eventuell liegt das aber auch am Herstellungsverfahren des Anbieters, denn die ersten hielten wie gesagt 15 Jahre.
Folien sind durch Verschmutzung grundsätzlich einer Alterung unterworfen. Dies zeigt sich in einer leiseren Hochtonwiedergabe bei Hybridelektrostaten. Der Bass dominiert dann einfach.
Eine Korrektur mit Acourate / Trinnov oder ähnlichem geht nur bis zu einem gewissen Punkt.
Es soll schon Spezialisten gegeben haben die sich dank massiver Hochtonkorrektur den Aufwärtsübertrager überlastet haben.
Ich bin deswegen ein Fan der der Martin Logan ESL 15A weil diese Lautsprecher eine ähnliche Folienfläche wie meine Request haben. Preislich jedoch außerhalb meiner Möglichkeiten.
Bei Hybrid-Elektrostaten kann man den Verlust des Folienwirkungsgrades sehr leicht über eine Frequenzgangmessung nachweisen. Da sich die Bass-Amplitude nicht verändert, schiebt man die Vergleichsmessung einfach im Bassbereich über die alte intakte Messung und erkennt dann wie der obere Bereich nach unten "wegkippt".
Wer sich ein paar Martin Logan kaufen will, sollte sich diese unbedingt beim Anbieter anhören und auch fragen wie alt die Folien sind. Eigene Abholung ist meist eh nicht vermeidbar, daher immer anhören mit selbst mitgebrachten Tracks.
Ersatzfolien kosten bei der Request ca. 900 € das Paar.
Man kann die Statoren leicht ausbauen und dem Anbieter gut verpackt zwecks Revision zuschicken.

Eigentlich gibt es überhaupt keine Notwendigkeit die Request gegen etwas aktuelles zu tauschen, denn von den klanglichen Möglichkeiten ist es ein Lautsprecher für immer.
Ich wünschte mir nur dass bezüglich Folienhaltbarkeit wieder Ruhe einkehrt.
Eventuell sollte ich den Revisions-Anbieter wechseln wenn es wieder so weit ist.
Schlecht klingt eine Request nur wenn die Kette nicht aus allerbester Elektronik besteht.
Erst mit hochkaratiger Elektronik zeigt eine Request ihre wahren Fähigkeiten.

Viele Grüße,
Horst
DocM hat geschrieben:Hallo Horst,
Ich muss mich weiterhin mit meinen guten alten Martin Logan Request arrangieren, weil die wirklichen Alternativen wie z.B. eine ESL 15A für mich nicht finanzierbar sind.
Folienfläche ist bei Request und ESL 15A sehr ähnlich.

Die letzte Zeit wollten die Request in kürzeren Abständen zweimal neue Folien.
Aber der Klang ist magisch und entschädigt für so manchen Ärger.
Die Martin Logan Request kam ja 1996 auf den Markt. Etliche Modelle werden verhältnismäßig günstig auf dem Gebrauchtmarkt angeboten. Mich würde mal Deine subjektive Einschätzung interessieren, warum die Request für Dich noch immer deutlich jüngeren Modellen überlegen erscheint bzw. nur das aktuelle Hybrid-Topmodell für Dich besser wäre. Was macht eine ESL 15A besser oder anders? Ist es vielleicht auch die breitere horizontale Abstrahlung und der damit verbundene größere Sweetspot?

Interessant fände ich auch weitere Infos zum Thema Folientausch. Was kostet so etwas ungefähr? Ich stelle mir vor, dass vor allem der notwendige Transport sehr aufwändig und teuer ist. Von welchen Kriterien macht man einen sinnvollen Folienersatz abhängig? Misst Du davor einen relevanten Abfall des Wirkungsgrades oder siehst sogar Einbrüche im FG? Welche Details könnten optisch auf einen beginnenden Folienschaden bei Martin Logans hinweisen? Gerade bei einem geplanten Gebrauchtkauf für erste Experimente mit einem Flächenstrahler stelle ich mir die Beurteilung der technischen Qualität im Rahmen eines Hörtests in ungewohnter Umgebung problematisch vor.

Viele Grüße
Marcus
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DocM
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Beitrag von DocM »

Hallo Horst,

vielen Dank für Deine ausführliche Rückmeldung. Ich wünsche Dir sehr, dass Deine aktuellen Folien jetzt wieder annähernd 15 Jahre halten werden und Du noch viel Freude damit hast. :cheers:

Ich kann mir durchaus vorstellen mir mal wieder Flächenstrahler wie z.B. eine Request als Ergänzung zu meiner KH420 in den Hörraum zu stellen. Die Request wird ja meistens mit Eichenholz-Zierleisten angeboten. Hast Du diese Zierleisten für die Demontage der Statoren auch abbauen müssen? Ich könnte mir eine Lackierung dieser Zierleisten gut vorstellen und wüsste gerne ob diese leicht demontierbar sind.

Viele Grüße
Marcus
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Ja, die Leisten sind leicht zu demontieren.
Lautsprecher mit dem Rücken auf den Fussboden legen.
Auf der Bodenfläche zwei kleine Blechanschläge der Leisten abschrauben.
Dann mit einem Hammer und einem dazwischengelegten Holzstück von oben leicht auf die Leiste klopfen.
Diese springt dann sofort aus der Führung raus und kann entnommen werden.
Bei der anschließenden Montage dann logischerweise von unten aus klopfen.

Viele Grüße,
Horst
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HearTheTruth
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Beitrag von HearTheTruth »

Hallo

Holt Euch vernünftige Magnetostaten,da habt Ihr solche Probleme doch gar nicht.
Je nachdem welche Elektrostaten Ihr habt,sind die Wechselintervalle viel früher,wenn ich z.B. an eine Quad denke.Alle 4 Jahre. Dieser ganze Aufwand zum Händler fahren mit dem kaputten LS...ewig auf die Reperatur warten...nee!
LG
Rolf
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DocM
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Beitrag von DocM »

Hallo Rolf,

mir ist nicht klar warum die mit "Leiterbahnen" beklebten Folien eines Magnetostaten nicht auch altern sollten. In der Tat liest man von einem notwendigen Folientausch bei Maggies im Vergleich zu Elektrostaten sehr wenig. Allerdings gibt es aber auch mehrere Berichte von vor allem an den Enden abgelösten "Leiterbahnen" der Folien. Also können altersbedingte Defekte an älteren Magnetostaten durchaus auch auftreten.

Viele Grüße
Marcus
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Markus,
altersbedingt trifft es vielleicht nicht ganz genau.
Wie oft sind in der langen Zeitspanne die Flächen umgefallen, angestoßen oder überlastet worden?
Bei meinen Maggies sind die Aluminiumdrähte von den Membranen punktuell abgelöst und mehrfach gebrochen.
Den Verdacht, dass UV-Licht durch die helle Bespannung durchdringt und die Membran versprödet, bleibt obendrein.
Grüße
Hans-Martin
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Hans Martin

Auch ich hatte Alterserscheinungen an meinen Maggies.
2001 bekam ich ein altes, gebrauchtes Paar MG 2.6R
Die Kupferdrähte auf dem Basspanel lösten sich in den End-Kurven ca. 10cm lang ab, und standen ca 4cm weit heraus, bis zum Bespannstoff.
Das Aluminiumbändchen war so fragil, allein durch das Basspanel, grobes Atmen in der Nähe, Durchzug oder unachtsames "flutschen lassen" der Transportsicherung riss das Bändchen an vielen Stellen ein.
Idr nahe der Silikon-Punkt-Aufhängung. Die Risse waren zum Glück nur zu je 3/4tel, nicht ganz durch.
Starke Verzerrungen und noch schwächerer Wirkungsgrad über das ganze Spektrum waren die Folge.

Ein nicht-Magnepan-erfahrener, aber sehr geduldiger und geschickter Freund nahm sich den Maggies an.
Nach einem ganzen Wochenende Fingergefühl und dem rechten Kleber, lief alles wie neu und sah aus wie frisch aus dem Laden.

Meine ESL Baujahr ca 2007-2009 spielen noch sehr gut. Ich glaube 6dB Wirkungsgrad zu vermissen. Es kann aber auch an mir liegen. Ich suche derzeit noch Rat von Experten.

liebe Grüße
Joschka
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Josh, hallo Hans-Martin,

in meinem Vorstellungsthread hattest Du, Josh, dazu ein Bild eingestellt:

viewtopic.php?f=6&t=7420&hilit=Magnepan&start=45

Cay-Uwe, der gerade die Frequenzweichen meiner Maggies erneuert, hat gerade gestern genau diesen Fehler im Basspanel auch gefunden (Ablösung der Leiterbahnen von der Folie). Er erkundigt sich gerade beim Vertrieb, was die Erneuerung bzw. Reparatur kostet.

Gehörmäßig hatte sich das noch nicht ausgewirkt.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo in die Runde der altersgebrechlichen Folianten
Horse Tea hat geschrieben: ... Ablösung der Leiterbahnen von der Folie ... Gehörmäßig hatte sich das noch nicht ausgewirkt...
Mit Musikmaterial vielleicht nicht, da wurde möglicherweise nicht genügend selektiv angeregt, oder aber eine vorhandene Störung masikert. Es ist jedoch zu erwarten, dass sich solche Defekte bei einem langsamen und ca. 90dB ... 100dB lauten Sine-Sweep bei einer bestimmten Frequenz sehr wohl hörbar und darüber hinaus doch ziemlich hässlich äussern würden.

Zur Erhärtung meiner dreisten Behauptung sei mir folgendes Anekdötchen erlaubt: Ein solcher Sine-Sweep-Test war der Grund, weshalb bei meinen Quad ESL63-ern die Staubschutzfolien rausflogen und stattdessen durch leicht gespanntes, etwas kräfigeres Gartenvlies ersetzt wurden. Denn die Originalfolien entwickelten relativ schmalbandig bei 150Hz ... 200Hz ein durchaus interessantes, aber letztlich doch unerwünschtes und akustisch relevantes Eigenleben, was beim ahnungslos-enrückten Musikhören zunächst auch nicht unbedingt aufgefallen war: Erst mit dem Wissen um die Folien-Ungehörigkeit um deren Resonanzfrequenz fielen nachträglich die akustischen Anomalien auch beim zwischenzeitlich abgeklärten Musikhören dann auf.

Frequenzbandwischer-Statt-Augen(Ohren-?)wischergrüsse
Simon
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Horst-Dieter,
auch bei meinen Panels ist mir aufgefallen, dass die Enden der Drahtovale, also die runden Übergänge zur Nachbarwendel, von der Membran weggebogen sind.
Ich vermute, damit wird verhindert, dass am Scheitelpunkt die Membran einreißen könnte. Bei großen Hüben rollt beides gegeneinander ab.
Grüße
Hans-Martin
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HearTheTruth
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Beitrag von HearTheTruth »

DocM hat geschrieben:Hallo Rolf,

mir ist nicht klar warum die mit "Leiterbahnen" beklebten Folien eines Magnetostaten nicht auch altern sollten. In der Tat liest man von einem notwendigen Folientausch bei Maggies im Vergleich zu Elektrostaten sehr wenig. Allerdings gibt es aber auch mehrere Berichte von vor allem an den Enden abgelösten "Leiterbahnen" der Folien. Also können altersbedingte Defekte an älteren Magnetostaten durchaus auch auftreten.

Viele Grüße
Marcus
Hallo Marcus
Du hast natürlich Recht,auch bei Magnetostaten stellen sich Defekte bei den Folien ein.
Ich höre davon jedoch ausschließlich bei alten Modellen,20 Jahre alt oder älter. Solche Modelle würde ich aber aus erwähnten Gründen gar nicht betreiben. Viele kaufen sich solche betagten Modelle, weil sie billig am Markt angeboten werden,aber diese Preisersparniss zahlt sich nicht aus. Ich betreibe ausschließlich aktuelle Maggies, da hab ich für viele Jahre Ruhe,also deutlich länger als bei Elektrostaten. Es gibt aber Elektrostaten wie Pio Audio,wo erst nach ca.8 Jahren revidiert werden muss,Martin Logan soll auch lange halten.
Flächenstrahler erfordern ab eines gewissen Alters doch Fürsorge :mrgreen:
LG :cheers:
Rolf
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Calvin
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Beitrag von Calvin »

Hi,

@Lauthörer
Du hast ja den Link zu den Messungen von A.Goertz eingefügt, welche belegen, daß die genannten hohen verzerrungsarmen Pegel möglich sind. Die Messungen meiner Panele sind nicht veröffentlicht worden, weil es sich um eine Auftragsmessung für purist handelte.
Die bei A.Goertz sonst zu findenden Kurven für die Pegel bei 3% und 10% Klirr wurden damals nicht gefahren, weil die Membranen an die Statoren anschlugen bevor die 3% Marke erreicht wurde. Das diese Messung bei den PAS möglich war, der Klirranstieg offenbar weicher verlief, kann mehrere Gründe haben.
- die PAS als PA-LS sind in einen Rahmen eingebaut mit Stoff-Bespannung. Dieser dämpft die Grundresonanz des Panels und ist vermutlich ein Grund für den noch einen Tick höheren Maximalpegel der PAS, könnte aber auch zu dem Anstieg der Verzerrungen beitragen.
- die Auslegung des Übertragers entscheidet stark über das Klirrspektrum und kann es sogar klar dominieren (s. HobbyHiFi 6/2000, Messwerte des Akustik Perfekt ESL 1.0). Siehe auch Punkt 3 des verlinkten PAS-Mesßprotokolls. Bei unseren Messungen waren es ´nur´ etwa 50W (die Einordnung ist aufgrund der stark variierenden Impedanz nicht exakt zu bestimmen)
- der verwendete Messverstärker. Gerade bei den komplexen Lasten wie sie ESLs darstellen, kann der Klirr der Messverstärker bei höheren Leistungen sich deutlich unterscheiden.
- damit zusammenhängend die Leistung, welche der Verstärker abgibt.
- das verwendete Messmikrofon. Bei den hohen Messpegeln trägt das Mikro durchaus Eigenklirr in nennenswerter Größe bei. Das damals von A.Goertz verwendete B&K (aus der 419x-Reihe) wies laut Aussage von B&K Klirr um 0,1-0,15% aus. Für unser eigenes MB500 mussten bereits gut 0,1% mehr Klir angesetzt werden.

@all
Die Haltbarkeit der Folien ist im Grunde kein besonderes Thema. Aber als Kunststoff unterliegt es natürlich besonderer Alterung wenn es UV-Licht ausgesetzt ist. Aber selbst für sehr offene Systeme wie Audiostatic und ML ist UV-Versprödung kaum ein Ausfallgrund.
Gelegentlich gibt die Membran in ihrer mechanischen Spannung nach, oder ihrer Verklebung mit den Statorrahmen. Dem kann aber durch die Wahl anderer besser geeigneter Materialien und Verarbeitungsverfahren begegnet werden.
Weitaus der häufigste Ausfallgrund ist in der Beschichtung zu suchen (was z.B. ML fast die Existenz kostete). Hier gibt es zwei Hauptursachen, die auch gemeinsam auftreten können. Zum einen Erodiereffekte , welch besonders bei metallischen und Metalloxid-Beschichtungen auftreten und wo im Laufe der Zeit die Beschichtung regelrecht weggefressen wird. Das fängt an den Stellen an, wo hohe Spannungs/Feldgradienten auftreten, z.B. Membran-Kontaktierungen. Der Effekt tritt vielfach verstärkt bei den nach Inverterprinzip arbeitenden ESLs auf. Final gingen m.W.n. daran kaputt. Als Neufirmierung PIO braucht man dann schon mal wenigstens nicht die Final-Altlasten reparieren und ersetzen. Ob sie das Problem mittlerweile gelöst haben? ich würde jedenfalls nicht das Versuchskaninchen spielen, denn im Gegensatz zu den klassischen ESLs, die relativ leicht zu servicen sind, ist das bei den Invertern nicht der Fall.

Der zweite Faktor ist die Haftung der Beschichtung auf dem Folienträger. Die zumeist flüssigen Beschichtungen haften oftmals schlecht auf unbehandelten Folien. Durch chemische oder Corona-Behandlung kann der Benetzungswinkel der Folien aber in Bereiche gebracht werden, der eine stabile Haftung ermöglicht.
Da die Behandlung nur einen temporären Effekt hat, sollte sie unmittelbar vor dem Beschichtungsauftrag erfolgen. Die Kosten für eine professionelle Corona-Behandlung lassen sich im ESL-Geschäft wohl kaum wieder reinholen. Ich wüsste daher auch von keinem ESl-Hersteller, der das machte.
Es bleibt somit meist nur übrig eine Beschichtungsemulsion zu finden, die ausreichend gut haftet, sodaß eine gewisse Lebenszeit X erwartbar ist. 20Jahre und mehr sind aber durchaus auch machbar.

@Hornguru
Danke für die freundlichen Worte. Nachdem aber mein erster und rein fachlicher Beitrag seit 2013(!) offenbar bereits ´nervt´ wird es wohl nichts mit mehr mit Deiner Hoffnung. Auf idiotische Wadenbeißerei kann ich jedenfalls gut verzichten. Diejenigen im Forum, die sich Verstand und Anstand bewahrt haben, wissen eh wo und wie sie mich für Hilfe und Infos ansprechen können.

jauu
Calvin
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HearTheTruth
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Beitrag von HearTheTruth »

Als Neufirmierung PIO braucht man dann schon mal wenigstens nicht die Final-Altlasten reparieren und ersetzen. Ob sie das Problem mittlerweile gelöst haben? ich würde jedenfalls nicht das Versuchskaninchen spielen, denn im Gegensatz zu den klassischen ESLs, die relativ leicht zu servicen sind, ist das bei den Invertern nicht der Fall.
Hallo Calvin
PIO Sound müssen sehr lange nicht zum Service,weil neuartige Herstellungsverfahren wohl eine große Haltbarkeit ermöglichen. Ich weiß gar nicht ob PIO noch am Markt sind,weil ich keinen Vertrieb für diese feinen Flächenstrahler finden kann, und auch keine eigene Homepage. Ich hab lange überlegt ob ich mir die kleine Pio Sound Falcon mit den aktiven Basschassis zulegen soll,weil sie im Bass richtig zupacken und trotzdem echte Feingeister sein können. Aber ich glaube das ist Schnee von gestern weils die Marke schon gar nicht mehr gibt.
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Calvin! :D

Schön dass du wieder schreibst. Nimm dir die Kritik nicht zu Herzen. Selbst Jesus hatte Konflikte, so erzählt man :lol: Man kann nicht immer nur Anerkennung ernten. Ich glaube die meisten Wertschätzenden verkneifen sich das Niederschreiben. Ist auch gut so, wir sind ja nicht in Facebook. Nur weil jemand Genervt war, heißt das nicht dass du Schuld bist, selbst wenns da steht. Schließlich darf man jeden Unsinn schreiben :D

Gibt es generell keine Corona-Folien auf dem Markt, oder gab es jemals?
Wie hoch ist der Aufwand ungefähr?

Nach 20 Jahren eines ordentlichen ESL, reicht also idR ein Auffrischen der Beschichtung, und es geht nochmal 20 Jahre weiter? Wie oft kann man das wiederholen, vorausgesetzt die Folie ist nicht oft "angeschlagen"?

In wie fern leiern Folien aus? Besonders langhubige Konstruktionen, die Bass machen. Wenn diese 3 mm vibrieren, obwohl sie fest eingespannt sind, tun sie dies ja durch Dehnung, mangels Sicke. Wenn sich das Material dehnt, müsste es auch ausleiern und die Spannung verlieren. Muss man das nachspannen? Dünnt die Folie dann aus? Erkennt man den Bedarf durch Falten oder andere Artefakte?

viele Grüße
Joschka
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