Erfahrungen mit Signalkabeln zum aktiven Subwoofer

Horse Tea
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Erfahrungen mit Signalkabeln zum aktiven Subwoofer

Beitrag von Horse Tea »

Wertes Forum,

hIer wurde kurz die Bedeutung von Signal- (und Stromkabel) zum Sub andiskutiert:
Solidcore hat geschrieben: Natürlich ist das Signalkabel zum Subwoofer enorm wichtiger, vielleicht sogar viel wichtiger, als so manch einer denkt. Diese Thematik hatte ich früher schon einmal angesprochen, ebenso die Wichtigkeit eines passenden Stromkabels an Subwoofers.
Welche Anforderungen gibt es an ein entsprechendes Signalkabel und welche Erfahrungen habt Ihr mit bestimmten Kabeln gemacht?

Ich verwende zur Zeit ein uraltes, anderweitig ausrangiertes WBT-kabel 2020 mit WBT-Steckern aus den 90 er Jahren, weil es die richtige Länge (2x 3m für 2 Subs) hat. Dieses Kabel war so mit das erste "audiophile" Cinchkabel, das in den Journalen für gut befunden wurde. Dieses Kabel abzulösen, wäre sicher auch kostspielig.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Horst-Dieter,
mein Aktiv-Subwoofer-Kabel ist eine sehr steife Angelegenheit: eine abgeschirmte Drehstromleitung (einseitig an der Quelle konnektiert) mit 5 verdrillten MassivkupferLeitern, 3x1,5qmm für Masse, 2 für Signal. Das geht nur mit großen RCA Steckern. XLR ist nahezu ausgeschlossen, weil das Kabel sich kaum um die Achse drehen lässt, es müsste nach Positionsvorgaben vor Ort gefertigt werden.
Wegen des begrenzten Übertragungsspektrums des Sub spielt die Kabelkapazität keine Rolle, auch die Dielektrische Absorption ist bedeutungslos, weshalb das PVC-Isoliermaterial keine Sorgen bereitet. Aber angesichts der Steifigkeit der letztlich 6 Solidcore-Leiter sind die leuchtenden Augen verständlich, die man bekommt, wenn man Aspekte wie Durchschlagskraft und Homogenität körperlich erlebt.
Dieses Kabel hat mich darin bestärkt, den Aspekt Mikrofonie durch Luftschall fest in mein Kabelvokabular mit aufzunehmen (und nicht zur Diskussion zu stellen :mrgreen: ).
Grüße
Hans-Martin
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo,
das baue ich mir sofort nach und werde berichten!

Liebe Grüße

Martin
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hallo zusammen

Man muss das ganze mal anders betrachten. Und sich einfach die Frage stellen:
Welchen Klangcharakter benötige ich idealerweise für Subwoofer ?
Da kommt dann als wichtigste Antwort Geschwindigkeit und Präzision.
Diese feinädrigen Kupferlitzen haben von Haus aus eine angenehmen, aber auch dynamiklosen Charakter.
Fallen also sofort raus. Da passt Hans-Martins Idee weitaus sinniger. Dicker Kupferdraht hat eine schöne Genauigkeit, was schonmal wunderbar einen Punkt erfasst. Er zeigt aber auch leichte Schwächen in der Geschwindigkeit. Eigentlich ist es vollkommen simpel, ein wirklich richtig gutes Subwoofer-Cinch selbst zu bauen, wenn man Kabelmaterial mal nach seinen Kriterien passend aussortiert.
Um dies auch zu bestätigen, gebe ich mal eine Bauanleitung aus einem meiner vielen Versuche, das preislich betrachtet mehr als bemerkenswert aufspielt. Ich gebe sogar eine Erfolgsgarantie, falls jemand bisher ein Kupferlitzenkabel wie Sommer, Monster, Nubert, Teufel, und wie sie alle heissen, betreibt.
Achtung: Die folgende Anleitung bezieht sich nur auf Subwoofer. Es ist weniger gut an CD-Player, DACs usw.
Der aufbau ist sehr simpel. Man nehme diesen Draht:
https://www.ebay.de/itm/3M-Audio-7N-cop ... 3443828490

Je einen für Plus und Minus. Somit würde ich einen roten und einen schwarzen auswählen in der Ebay-Auktion. Schneidet sie in Wunschlänge + 10%. Beide Adern ganz einfach verdrillen, und zwar so, das sich so ca alle 1-2 cm eine Windung stattfindet. Über die beiden verdrillten Adern würde ich einen dünnen Baumwollschlauch ziehen, dieser dient zur Verkleinerung der Kapazitäten. Darüber kommt dann ein Kupfergeflecht, dies kann man aus jedem beliebigem Antennenkabel entnehmen. Als Beispiel nenne ich mal das H2007, das sehr dickes, dichtes Geflecht hat. Darüber einen Schicki-Micky-Schlauch nach Wahl. Cinchstecker beliebig, je nach Geldbeutel. Bullet Plugs oder KLE wären natürlich eine gute Wahl.
Der rote Draht an beide Pluspole, der Schwarze an beide Minus, und das Geflecht nur Quellseitig an Minus, das andere Ende offen.
Will man von einem Monoausgang auf einen Stereoeingang am Sub, würde ich sofort Sub-seitig am cinch einen zweiten Cinch mit anlöten, dann spart man sich verlustbehaftete Y-Stücke.
Das ganze sieht fertig dann ungefähr so aus:
Bild

.
Damit hat man dann ein endgültiges, richtig gut klingendes Subwoofer-Cinch, das keine Konkurrenz scheut.
Auch nicht gegen sehr hochpreisige. Es erwartet einen sauberer Durchzug, anspringende Dynamik, präzise Bassläufe und zugleich führt der Sub nicht mehr so ein "Eigenleben", das man ihn als Quelle heraushört.

Viel Spass beim Bau. Würde mich über einen Bericht freuen.

P.S: Das vom Bild ist 1,96m lang, und ein Muster. Falls jemand nicht selbst bauen kann, würde ich es für 120,- überlassen. Ein paar Meter vom Draht fliegt hier noch rum, könnte auch noch eins in Wunschlänge bauen. Primär geht es mir jedoch darum, das es jemand selbst macht, und trägt zu unserem Ziel, bester Klang für kleinste Kosten, absolut bei.

Gruss
Stephan
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Stephan,

vielen Dank für die schöne Beschreibung, auch wenn ich nicht der Bastler bin.

Viele Grüße
Horst-Dieter

P.S. Bei mir sitzt bestimmt schon eine Woche eine PN an Dich im Postausgang und wartet geduldig. Schau bitte einmal, ob Dein Posteingang voll ist.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

SolidCore hat geschrieben:Will man von einem Monoausgang auf einen Stereoeingang am Sub, würde ich sofort Sub-seitig am cinch einen zweiten Cinch mit anlöten, dann spart man sich verlustbehaftete Y-Stücke.
Hallo Stephan,
mit 2 Märchen möchte ich mal aufräumen:
1. immer wieder liest man die Empfehlung, einen Y-Verdoppler einzusetzen. Der Stereo-Sub-Eingang mischt sie dann zusammen, verdoppeolt also die Eingangsspannung, was zur Folge hat, dass der Pegelsteller weiter unten/hinten auf der klanglich bekanntermaßen schlechten Leiterbahn abgreifen muss. Was kann man daran gut finden? Den zusätzlichen Stecker und das Herausführen aus dem anderen Stecker kann man sich schenken.
Gute Kabel über schlechte Adapter sind sowieso ein Nogo...

2. Schnelle Subwoofer gibt es nicht, wenn ein Hochpass auf max 150Hz begrenzt. Da bleibt alles, was schnell ist, im Filter auf der Strecke. 150Hz ist der tiefste Ton, den ich singen kann (ungeübter Tenor). Wenn das nicht langsam ist... :cheers:
Grüße
Hans-Martin
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Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Hallo Stefan,

Danke für Deine Anleitung - das hört sich gut an.
Würdest Du das Kabel auch für symmetrisch nehmen ? Und entsprechend aufbauen ?

Den Aufbau von Hans-Martin habe ich auch auf meiner Tätigkeitsliste :D

Viele Grüße
Jens
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Hans- Martin
2. Schnelle Subwoofer gibt es nicht, wenn ein Hochpass auf max 150Hz begrenzt. Da bleibt alles, was schnell ist, im Filter auf der Strecke. 150Hz ist der tiefste Ton, den ich singen kann (ungeübter Tenor). Wenn das nicht langsam ist... :cheers:
Da bin ich nicht ganz bei Dir... Die Frage ist jedoch, wie sehr sich Schnelligkeit auswirkt ;)

Neben dem Fakt, dass 150Hz wiedergegeben werden sollen, kommt es doch auch darauf an mit welchem Pegel. Was ich meine ist, dass ein 150Hz Signal mit vollem Pegel eine steilere Flanke hat, als ein leises 150Hz Signal.

Aus diesem Grund wurden ja früher (heute lese ich das kaum noch) die Anstiegszeiten mit angegeben.

Aber wie geschrieben: In wie weit sich das bei 150Hz wirklich bemerkbar macht, bleibt als Frage bestehen ;)

Und der tiefste Ton den ich singen kann: keiner... das will keiner hören ;)

Viele Grüße

Christian
wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Christian,

soweit ich Wikipedia verstehe ist die Anstiegszeit zunächst pegelunabhängig.
Ich denke Du meinst vielleicht eher die Slew Rate...

Aber wie dem auch sei: Wenn ein Signal durch Tiefpassfilterung seiner steilen Anstiegsflanke (also dem Anteil an hohen Frequenzen, Stichwort z.B. "Fouriertransformation") "beraubt" wurde, kann es nicht mehr so steil sein wie zuvor.

MbMn ist die subjektiv wahrgenommene "Bassschnelligkeit" einer impulstreuen Abstimmung des Gesamtsystems (inkl. Raum!) zu verdanken, die sich u.a. in Bezeichnungen wie Trockenheit, Konturiertheit und Differenztheit der gehörten Wiedergabe zeigt und im Fehlen von Nachschwingen, Dröhnen usw..

Grüße,
Winfried

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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Winfried

Natürlich ist die mögliche Slew Rate des Systems unabhängig vom Pegel... genau wie die Anstiegszeit die das System abbilden kann, da das meiner Meinung nach das gleiche ist. Anstiegszeit ist das deutsche Wort für Slew Rate. Zumindest wenn sie als Spezifikation eines Verstärkers angegeben wird.

Aber ein Sinus hat bei gleicher Frequenz aber unterschiedlichem Pegel unterschiedliche Steilheit und somit andere Anstiegszeiten je nach Pegel!

Aber das Eine ist die Anstiegsgeschwindigkeit des Signals, das Andere die mögliche Anstiegsgeschwindigkeit des Systems.

Grüßle

Christian
saabcoupe
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Beitrag von saabcoupe »

Hallo Leute,

die Verwendung von einem dicken 1mm Solidcore Leiter hat definitiv Vorteile in der Präzision und Dynamik leider aber auch eine großen Nachteil der bei einem Sub nicht unwichtig ist.

Wie auch bei den normalen NF Kabeln haben diese Leiter Probleme die tiefen Signale so wieder zu geben wie zum Beispiel Litzen Kabel. Ich rede jetzt nicht von extrem dicken Querschnitte ala Viablue mit feinster Litze der dann deutlich an Präzision vermissen lässt, sondern eher von XLO, die mehrere dünne Solidcore nutzen.

Erst gestern habe ich wieder mit meinen Digitalkabeln experimentiert, am Wickel hatte ich auch dieses Oyaide.
http://yahoo.aleado.com/lot?auctionID=q241435711

Es hat auch einen 1mm Leiter aus 6N Kupfer, mit wirklich hervorragenden klanglichen Eigenschaften allerdings hörbare Schwächen im Tieftonbereich, es kam einfach kein gescheiter Bass aus dem Lautsprecher.

Dann habe ich eins mit meinem Kupferdraht angeschlossen, dieses hat 7x 0,32mm Drähte mit 0,9mm Durchmesser, also vergleichbar mit dem Oyaide.
Der Unterschied ist deutlich, sofort kamen die tiefen Bass Töne, die waren mit dem Oyaide einfach nicht hörbar obwohl vorhanden.

Das ist auch der Grund warum ich mittlerweile mein 2er Modell mit den Kupfer Silber Leitern dem 3er mit ausschließlich Silber Leitern als Verbindung zu den Lautsprechern vorziehe.
Der 1mm Silber Draht im 3er Kabel hat im Grundton gegen das Kupfer das Nachsehen, in Punkto Dynamik Auflösung Präzision aber hörbare Vorteile gegen über dem Kupfer Draht.

Hier habt ihr eine große Auswahl für selbst Bastler.
https://www.audiophonics.fr/en/cable-me ... -c-59.html

Hallo Stephan,

Ich möchte dir in diesem Punkt widersprechen:
Achtung: Die folgende Anleitung bezieht sich nur auf Subwoofer. Es ist weniger gut an CD-Player, DACs usw.

Wenn ich mich nicht irre verwendest du nur dicken Draht für deine Kabel, hatte letzten erst eins in den Händen und das war kein Sub Kabel. In einem anderen Zusammenhang schreibst du über diesen Draht das er im Grundton eher schlank ist, ja was denn nun? Perfekt für Subs oder eher Grundton schwach?
Ich bin voll beim zweiten Punkt.

Gruß Harald
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saabcoupe
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Beitrag von saabcoupe »

Hallo Hans Martin,

da hast du mit dem Querschnitt ja eine Monster Verbindung gebaut.
Als Alternative werde ich mal eine Verbindung mit meinem Draht bauen, dazu nehme ich 3x 0,9mm für die Masse und 2x 0,9 für das Signal, welche Länge hast du genommen?
Dabei geht es dann ausschließlich um den Vergleich Solidcore gegen Litze.
Wenn du Stecker für große Durchmesser brauchst, ich habe genügend mit 10,5 mm Eingang und vergoldetem Reinkupfer Pin.

Gruß Harald
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

saabcoupe hat geschrieben:
Hallo Stephan,

Ich möchte dir in diesem Punkt widersprechen:
Achtung: Die folgende Anleitung bezieht sich nur auf Subwoofer. Es ist weniger gut an CD-Player, DACs usw.

Wenn ich mich nicht irre verwendest du nur dicken Draht für deine Kabel, hatte letzten erst eins in den Händen und das war kein Sub Kabel. In einem anderen Zusammenhang schreibst du über diesen Draht das er im Grundton eher schlank ist, ja was denn nun? Perfekt für Subs oder eher Grundton schwach?
Ich bin voll beim zweiten Punkt.

Gruß Harald
Hallo Harald

Bei allem Respekt, da schmeisst du nun so ziemlich alles durcheinander, was man sich vorstellen kann.

Das ich bei einem Draht einen schlanken Grundton vorausgesagt habe, ist vollkommen richtig. Da ging es jedoch um ein Digitalkabel, um einen UPOCC Draht, und um einen 0,8mm.
Vergess bitte nicht, mein Bauvorschlag bezieht sich auf einen 1mm versilberten Kupferdraht, in einer Art Luftröhre aus PE. Dieser ist klanglich nicht im Ansatz mit einem 1mm UPOCC Draht vergleichbar. Genau das hast du in deinem Beispiel ja auch schön erkannt, selbst ein 0,9mm Kupfer klingt bedeutend kräftiger als ein 1mm Silber im Oyaide Kabel. Für meine Signalkabel verwende ich höchstwertigen Silber mit relativ hohen Querschnitten, das ist richtig. Genau aus dem Grund, das sie eben nicht schlank oder Blutarm aufspielen, sondern auch untenrum absolut ausgewogen und gleichberechtigt zum Hochton. Es war eine lange Entwicklungszeit, genau diesen Punkt zu treffen. Dazu zählt natürlich auch deren Aufbau oder Verflechtung, und das Maß und Wandstärke der übergroßen Teflonrohre. 2x2 Adern in engen Teflonrohren einfach nebeneinander verlegt klingt eben anders als über Kreuz verflochten in übergroßen Röhrchen, dies nur mal als Beispiel. Ich will damit sagen, in einem Konstrukt bringt eine Einzelbetrachtung nicht immer das gewünschte Ergebnis. So wie du, Harald, zuletzt entdecktest, das ein überkreuzen der Adern von Stromkabeln um die Erde dann doch räumlicher klingt. Genau so war mein Erstlingswerk damals aufgebaut, genannt Forenstromkabel. Dies biete ich heutzutage nicht mehr an, da ein 12-Core als Meterware, vorgestellt in Gerts Tunings-Beitrag, einfach von Haus schon besser spielt, und weniger kostet. Damals gabs das leider noch nicht zu kaufen.

Doch all das hat absolut nichts mit meinem Bauvorschlag für ein bemerkenswertes Subwooferkabel zu tun.
Bitte nicht vergessen, es ist ein Kabel, das sich bereits bewiesen hat, und mehrere Testläufe hinter sich.
Ich glaube nicht, das irgendwer, auch ich nicht, aus der Theorie heraus sagen kann, wie es denn nun klingt.
Deshalb gab ich eine Erfolgsgarantie an Nachbauer, die noch keine sündhaft teuren Sub-Kabel verwenden, und dies mit einfachen Mitteln erreichen können.
Es spielt wirklich gut ! Einfach versuchen, freuen, wundern, berichten.
Eigentlich wollte ich damit etwas Hilfestellung geben, wie auch beim Gert mit den Digitalkabeln.
Wird dies jedoch ständig zerklüftet, ohne es je gehört zu haben, macht es keinen Spass mehr.
Einige gute Köpfe hier, als Beispiel seih mal Horst erwähnt, sagen immer zu mir, sie schreiben nichts mehr im Forum, aus genau dem Grund. Ich hatte immer dagegen gehalten, Austausch ist wichtig, man kann nur dazulernen. Doch manchmal verstehe ich seine Gründe.

Gruss
Stephan
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saabcoupe
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Beitrag von saabcoupe »

Stephan,

es geht mir einfach nur darum das Solid Core Kabel, völlig gleich ob Silber, versilbert oder Kupfer, nicht diese Bass Qualitäten haben wie Litzenkabel.
Auch durch eine Vervielfachung der dicken Leiter erreichst du keine andere tonale Fähigkeit von Solid Core, es bleibt dünn im Bass. Und wir reden hier von einem NF Kabel, nicht von Lautsprecher oder Netzkabeln, da kann es sich anders verhalten durch den höheren Stromfluss.

Gruß Harald
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hallo Harald

War ja auch nicht bös gemeint.
Trotz allem kann ich dir nicht folgen. Wenn ich, gleiches Kupfer vorausgesetzt, feinste Litze gegen genau den gleichen Querschnitt als Einadrig höre, klingen die Litzen undynamischer, mit weniger Durchzeichnung. Immer noch auf den reinen Bass bezogen. Deine erwähnten 7adrige Litze geht dann klanglich eher zu der Einadrigen Leitung, weil die Einzeladern ja immer noch relativ dick sind.
Was Litzen gern machen, ist ein "aufbullern" im Bass, dies kann dann vielleicht im ersten Moment kräftiger klingen, auf Kosten der Genauigkeit. Mit dem Querschnitt kann man dann bestimmen, wo es ein ausgewogenes Verhältnis trifft. also das nicht nur enormer Kikkbass ohne Tiefbass zu hören ist, oder anders herum, nur schwärzester Druck, ohne Kick. Dabei kann man sich schnell verrennen, da man gerne nur bei sich zuhause, und nur an seinem Sub, testet. Das könnte dann beim Sub eines Freundes wieder ganz anders aufspielen.
So versuche ich immer, etwas neutrales abzustimmen, das in den meisten Fällen passt.
Das Selbstgebaute aus meinem Vorschlag hat in 3 grundverschiedenen Anlagen, mit ganz anderen Subwoofer, die beschriebene Wirkung gezeigt. Was ich schon für sehr gut halte.
Somit bot ich die Bauanleitung an. als Vollbereichskabel, z,B am CD, würde ich es nicht einsetzen, da fehlt mir dann Ausgewogenheit.
Falls es also jemand bauen will, viel Spass beim probieren, und freu mich auf einen Bericht.
Auf Horse-Teas Frage : Läuft auch super als XLR. Pin 2+3 je einen Draht, Pin 1 beidseitig das Geflecht. Steckergehäuse ohne Anschluss.

Gruss
Stephan
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