2.0 oder 2.1 - Standlautsprecher oder Kompakte + Sub?

Diskussion über aktive Schallwandler

Beitragvon bamhamer » 01.02.2019, 14:32

oha! hier ist ja was los! der thread verselbständigt sich ja fast und geht in alle möglichen Richtungen :D



ich versuche nochmal etwas konkreter zu werden:

bei der Entscheidung von passiv auf aktiv zu wechseln gab es zuerst folgende gründe für mich:

weniger Geräte, weniger kabel, Klangregelung sorgt für deutlich mehr Flexibilität bei der Anpassung an die Umgebung.

schritt 3 wäre dann Probehören und letztendlich die finale Wahl treffen welche LS es werden sollen.

Schritt 2 ist das was ich in diesem thread klären wollte und zwar:
bevor ich mich für konkrete boxen entscheide ist es einfach wichtig zu erörtern in welcher Konstellation ich maximale vorteile erhalte und ob es nachteile gibt die Dealbreaker wären.

beim durchlesen ist mir sofort aufgefallen dass manch einer versucht einen konkreten fall zu lösen. das ist aber gar nicht mein anliegen.

erstens weil ich, wie gesagt, öfters umziehe und der nächste Umzug schon dieses Jahr ansteht. deshalb spielt der jetzige raum gar keine rolle und der nächste ist nicht bekannt.

vielmehr geht es mir darum ob die ideale Wahl unter diesen Voraussetzungen dann eben ein 2.1/2.2 system ist oder ob so eine Konstellation Nachteile mit sich bringt die man als Dealbreaker bezeichnen könnte und man dann doch lieber bei 2.0 bleibt.

mein Gedanke war der:
kleinere separate Lautsprecher die man einfacher und unabhängig positionieren kann KÖNNTE (so denke ich) mir viel Kopfzerbrechen ersparen wenn der Hörraum mal wieder wechselt.

das positionieren von Geräten ist meist einfacher und günstiger als den raum selbst zu optimieren.

Im Klartext: ich bilde mir ein dass eine Kombination aus Kompakt LS und Sub oder Subs mir maximale Flexibilität in allen Situationen erlaubt und damit anderen Konstellationen überlegen ist außer man ist bereit den Raum um die Lautsprecher herum zu gestalten oder sogar zu bauen :D


sehe ich das richtig? spricht was dagegen dass ich evtl nicht bedacht habe?

ich lasse mich gerne vom gegenteil überzeugen :D


PS:
ich selbst habe keine Erfahrung mit Klang- und Raumoptimierung und besitze auch keinerlei hardware dafür. ich denke aber dass es wahrscheinlich sogar renommierte Dienstleister gibt die das vor Ort für einen machen können oder?
Gerade in diesem fall würde maximale Flexibilität der Person die arbeit auch maximal erleichtern um das beste Ergebnis zu erzielen.
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Beitragvon Hans-Martin » 01.02.2019, 14:47

Hallo Ben,
ich denke, dass kleine Hauptlautsprecher auf Ständer müssen, schon hat sich der Vorteil der Kompaktheit erledigt. Außerdem zwingt der kleine LS zu einer hohen Übergangsfrequenz, was mit den Fähigkeiten vieler Subwoofer kollidiert.
Wenn du öfter umziehst, ist die Anschaffung eines Raumkorrektursystems der richtige Weg, auch unter verschiedenen Wohnbedingungen den Gesamtklang an das persönliche Ideal anzunähern.
Das wird dir sonst nicht gelingen.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon beltane » 01.02.2019, 17:07

bamhamer hat geschrieben:
Im Klartext: ich bilde mir ein dass eine Kombination aus Kompakt LS und Sub oder Subs mir maximale Flexibilität in allen Situationen erlaubt und damit anderen Konstellationen überlegen ist außer man ist bereit den Raum um die Lautsprecher herum zu gestalten oder sogar zu bauen :D


sehe ich das richtig? spricht was dagegen dass ich evtl nicht bedacht habe?

ich lasse mich gerne vom gegenteil überzeugen :D


Hallo Ben,

unter der Voraussetzung, eine bestmögliche Klangqualität erreichen zu wollen, teile ich diese Aussage nur sehr eingeschränkt.

Auch kompakte Lautsprecher benötigen bei gleichem Abstrahlverhalten wie grosse Lautsprecher aufgrund der Reflexionen zu den seitlichen Wänden Mindestabstände. Unterschiede können eher beim Abstand nach hinten entstehen. Spielen die Lautsprecher bspw. nur bis 80 hz oder setzt Du gar Lautsprecher wie die Kii ein, die auf eine rückwandnahe Aufstellung hin optimiert worden sind, dann bist Du in diesem Aspekt flexibler. Das gilt aber auch für grössere Lautsprecher von ME Geithain.

Nur wenn Du kompakte Lautsprecher mit gerichtetem Abstrahlverhalten einsetzt, die ergänzend noch wie Kii oder ME Geithain hinsichtlich der Basswiedergabe auf eine rückwandnahe Aufstellung hin optimiert worden sind oder sehr weit oben zum Subwoofer getrennt werden, steigt Deine Flexibilität.

Insofern teile ich Deine Vermutung der grösseren Flexibilität bei Einsatz von Kompaktlautsprechern in Verbindung mit Subwoofern nur begrenzt. Die von mir eingesetzten Cabasse Riga sind bspw. für die Wandmontage vorgesehen. Sie spielen nur bis 90 Hz -3 db - darunter kommt ein Subwoofer zum Einsatz. Ob die Wandmontage klanglich an der von mir angewendeten freien Aufstellung entspricht, kann ich nicht sagen, da ich es nicht getestet habe.

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon Mister Cool » 01.02.2019, 19:34

Hallo bamhamer,

ich teile die Hans-Martins Meinung. Ich verstehe nicht, wo der Vorteil einer kleinen kompakten Box anstatt einer Standbox liegt. Wenn Du bei den Umzügen damit nicht rechnest, dass die Box mal in einem Regal aufgestellt werden muß, wüsste ich nicht warum man keine Standbox mit den Subwoofern kombinieren soll.
Und ja, DRC systeme sind toll, gerade wenn man öfters den Raum wechselt und eine fest installierte Raumoptimierung sich nicht Lohnt.

Ich wiederhole mich, ich würde an Deiner Stelle sich sowas wie das MiniDSP SHD anschauen, womit ich 3 Fliegen auf einen Streich erschlagen würde:
- interessanter Player/Streamer
- DRC/Korrektur der Raumakustik
- perfekte Anpassung/Integration eines 2.2 Systems

Und das alles mit symetrischen Ausgängen für „Aktivisten“ :-)


Grüsse,
Alwin
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Beitragvon SolidCore » 02.02.2019, 01:45

Hallo zusammen

entschuldigt bitte, wenn ich falsch liegen sollte.
Ich glaube, die Ausgangsfrage war etwas einfacher betrachtet, als die Antworten.
Und dennoch schwierig zu beantworten.
Die Grundidee, einfach das System zu splitten, um es bei Raumänderungen oder Umzügen leichter in den Griff zu bekommen, ist erstmal sinnig. Dies jedoch nur, wenn man das so betrachtet:
Falsche Aufstellung von 2.0 verändert den Bass nach zu Stark oder zu schwach, oder auch falsch.

Gäbe es ein Ranking von Hifi, stelle ich mal folgendes frei aus der Luft gegriffen auf:
Platz 3 wäre die reine Tonalität. Dies ist sowohl mit, als auch ohne Subwoofer erreichbar
Platz 2 dann Auflösungsvermögen, räumliche Darstellung, Abbildungsvermögen. Diese ist immer von der Aufstellung und dem Raum abhängig, ganz gleich ob 2.0, 2,1, 2.2. Da viel davon über den Mittel/Hochton transportiert wird.
Platz 1 dann salopp gesagt: Musik wird am Stück transportiert. Spätestens da erfordert es bei jeder .1 und .2 Lösung bedeutend mehr Arbeit, je weiter eins der Chassis von den anderen entfernt liegt. Natürlich auch der Sub.
Reicht einem die Tonalität, würde ich zu einer Sublösung tendieren, die ist deutlich unkritischer in der Aufstellung.

Gruss
Stephan
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Beitragvon bamhamer » 02.02.2019, 02:26

Ich denke das bringt meinen Gedankengang und das Thema gut auf den Punkt!

fazit wäre wohl dass der einzige nachteil ist dass separate subs einen Mehraufwand erfordern um das akustische Gesamtbild genauso kohärent zu erhalten wie mit Standlautsprechern ohne separate subs.
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Beitragvon meroVinger-audio » 03.02.2019, 14:32

bamhamer hat geschrieben:fazit wäre wohl dass der einzige nachteil ist dass separate subs einen Mehraufwand erfordern um das akustische Gesamtbild genauso kohärent zu erhalten wie mit Standlautsprechern ohne separate subs.

Mit der Einschränkung, dass die Hardware hinsichtlich der nötigen Zeitverzögerung zwischen Subwoofer und Satelliten vorhanden sein muss. Wenngleich wir gerade in Zusammenarbeit mit Schanks bei einem Kunden zum Probehören ein DBA zusammen mit einer Prisma 2 installiert haben und das Ergebnis ist trotz leichtem Zeitversatz ausgezeichnet.

Auch - wie Du ja schon selbst gesagt hast - ist die Zuhilfenahme von Spezialisten bei dem Thema absolut zielführend, wenngleich man auch mit etwas Hilfe und der Bereitschaft sich einzulesen sehr gute Ergebnisse erzielen kann.

In diesem Zusammenhang empfehle ich als erste Anlaufstelle zum Thema die Firma Lexxxicon https://lexxicon.de/. Auf diversen Facebook-Gruppen ist da über den Heimkino-Umweg die Erkenntnis schon etwas weiter gediehen, dass die Trennung von Subwoofer und Kompaktlautsprecher große Vorteile haben kann.
Im übrigen muss bei der Verwendung zweier Subwoofer, die im Tiefenversatz, NICHT aber im Seitenversatz einfach hinter den Kompaktlautsprechern stehen, nicht zwingend eine Trennfrequenz unter 100 Hertz eingehalten werden, da durch die Korrektur der Laufzeitverzögerung virtuell wieder ein Lautsprecher entsteht.

Beste Grüße!

Peter
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Beitragvon Horse Tea » 03.02.2019, 19:23

meroVinger-audio hat geschrieben:Im übrigen muss bei der Verwendung zweier Subwoofer, die im Tiefenversatz, NICHT aber im Seitenversatz einfach hinter den Kompaktlautsprechern stehen, nicht zwingend eine Trennfrequenz unter 100 Hertz eingehalten werden, da durch die Korrektur der Laufzeitverzögerung virtuell wieder ein Lautsprecher entsteht.


Hallo Peter,,

das ist ein interessanter Gedanke für mich! Denn ich habe das bei mir (fast) so realisiert. Ich habe zwei Subs hinter meinen Magnepan Flächenstrahlern stehen. Die Laufzeiten korrigiere ich mit dem Trinnov Amethyst. Ich habe drei Fragen:

1. Da ich "fast" schreibe, Du aber "NICHT" bezüglich Seitenstaffelung, gibt es eine Faustregel, ab wieviel cm Abweichung es kritisch wird? Oder muss das exakt dahinter sein?

2. Die Subs sind, auf (fast) einer Linie hinter den Flächenstrahlern im Abstand von ca. 1 m an der Wand aufgestellt, vom Hörplatz aus komplett verdeckt. Der Bass wird also von den Hauptlautsprechern wieder zurück an die Rückwand reflektiert. Das erschien mir intuitiv nicht ideal, ich habe es denoch aus Platzgründen so gemacht. Ist das womöglich aber gar kein Nachteil?

3. Gibt es bei diesem speziellen 2+2 Setting auch noch andere Vorteile außer einer möglichen Trennfrequenz > 100 Hz?

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Beitragvon Hans-Martin » 03.02.2019, 22:55

Horse Tea hat geschrieben:2. Die Subs sind, auf (fast) einer Linie hinter den Flächenstrahlern im Abstand von ca. 1 m an der Wand aufgestellt, vom Hörplatz aus komplett verdeckt. Der Bass wird also von den Hauptlautsprechern wieder zurück an die Rückwand reflektiert. Das erschien mir intuitiv nicht ideal, ich habe es denoch aus Platzgründen so gemacht. Ist das womöglich aber gar kein Nachteil?
3. Gibt es bei diesem speziellen 2+2 Setting auch noch andere Vorteile außer einer möglichen Trennfrequenz > 100 Hz?
Hallo Horst-Dieter,
bei einem 2.2 Setup gibt es mMn viele Freiheiten, sofern man bestimmte Regeln einhält, Elektronik vorausgesetzt, die Laufzeitunterschiede ausgleichen kann.
Die mögliche Trennfrequenz hängt sicherlich von der oberen -3dB Frequenz des Basses ab.
Schön wäre 1 Oktave Reserve für den Transitbereich des Filters.
Der Abstand des Tieftöners zur Rückwand des Raums sollte demnach deutlich geringer sein als 1/4 Wellenlänge der Übergangsfrequenz, 1/8 scheint sinnvoll, damit sich die Auslöschung mit dem reflektierten Schalls nicht im FG niederschlägt. Ich favorisiere Eckwoofer, die Wandnähe ist gewährleistet.
Entsprechend sollte der Abstand der Haupt-LS bei Direktstrahlern von der Rückwand mindestens 1/2 Wellenlänge betragen, um den nötigen Abstand zur Auslöschungsfrequenz zu bekommen.
Bei Dipolen muss man den Wandabstand verdoppeln, weil der rückwärtige Schall invers ist.
Nach diesen Bedingungen gelingt bei Laufzeitausgleich (einschließlich Filtergruppenlaufzeit) die nahtlose Integration von Bass und Haupt-LS.

Seitliche Abweichungen sind ein neues Thema, breiter aufgestellte Bässe sind sicherlich hilfreich, wenn es um räumliche Darstellung geht, siehe auch FLOW. Da es ohnehin schwierig ist, in geschlossenen Räumen üblicher Wohnraumgrößen die Bässe bei Intensitätsstereofonie zu orten, hilft mehr Kanaltrennung (wenn schon keine Laufzeitunterschiede erkennbar sind. Das spricht nicht nur für 2 Bässe, sondern auch für eine breitere Aufstellung.
Wenn nun die Lokalisation aus den Hauptlautsprechern eine gewisse Breite der Phantomschallquellen bringt, sollten die breiter aufgestellten Bässe im Rahmen der üblichen Kopfbewegungen mit der Lokalisation aus den Hauptlautsprechern keine Konflikte erzeugen, wie z.B. die Kammfiltereffekte bei zu hoch gewählter Übergangsfrequenz und zu breit aufgestellen Bässen. Die werden am besten hörbar bei einer Bass- oder Tenor-Solistenstimme in der Mitte, die sich bewegungsabhängig verfärben kann.
Niedrige Übergangsfrequenz bedeutet weniger Probleme, weniger breit aufgestellte Bässe ebenso.
Ich hatte meine Maggies mit den Hochtönerstreifen auf der Innenseite platziert. Die Bailey Transmissionline-Bässe nutzten die volle Raumbreite aus, vor fast 40 Jahren, lange bevor ich Delay kannte, geschweige denn Raumkorrektur. Die Pioneer D23 Aktivweiche und 4 Stereoendstufen ware ein guter Schritt auf dem Weg. Die Kabel waren versilberte Solidcore Antennenkabel mit Schaumdielektrikum, aber leider nicht konsequent durchgängig. Aber wer kann heute schon das einsetzen, was er erst morgen kennenlernt?
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon meroVinger-audio » 04.02.2019, 09:42

1. Da ich "fast" schreibe, Du aber "NICHT" bezüglich Seitenstaffelung, gibt es eine Faustregel, ab wieviel cm Abweichung es kritisch wird? Oder muss das exakt dahinter sein?


Da ist mir keine bekannt, die jetzt sehr griffig wäre. Hans-Martins Ausführung sind da ja schon recht spezifisch.

Die Idee ist ja immer eine Mehrwege-Box "auf die Schnelle" zu konstruieren bei der die bestehenden Wege im Hauptlautsprecher gut durchkonstruiert sind, der Entwickler nun aber noch vom Marketing einen Bass ins Fach gelegt bekommt mit dem Post-It "Kunde will mehr Wums. Kümmer Dich!".

Optimal wäre es für hohe Trennung, wenn der Bass direkt unter oder neben den Tiefmitteltönern stünde.
Geht das nicht, so würde ich eben in Richtung kleinstes Übel bei maximalen Vorteilen gehen. Und das ist m.E. eben ein Aufstellung des Basses direkt an der Wand.

Guckt man sich Messungen am Hörplatz von Kunden an, die dahingehend optimiert haben, dass erstmal die Subwoofer an die Wand geschoben wurden, so fällt auf, dass die Linearität frappierend zunimmt.

Gleichwohl löse ich so aber einen räumlichen und zeitlichen Versatz zum Tiefmitteltöner aus. Wähle ich den Versatz nun in der Tiefe als Maximum = Direkt an der Wand, so könnte ich nun versuchen für den schon etwas gerichteteren Tiefmitteltonanteil zu den Seitenwänden eine ähnlichen Reflektionslaufzeit herzustellen wie der, den die Tiefmitteltöner ohnehin haben um den Energiefrequenzgang einigermaßen in Ordnung zu halten und vor allem die räumlichen Gegebenheiten "virtuell" anzugleichn. Profan: Einfallswinkel = Ausfallswinkel.
Da müsste man über entsprechende Messungen herausfinden wir sich das für den Tiefmitteltonanteil von Relevanz auswirkt.

Ob das zielführend ist oder man sich selbst inmitten von Messungen, Gebastel, Theorien etc. auflöst, muss man für sich persönlich entscheiden.

Ich bin aber davon überzeugt, dass im ersten Schritt die Trennung von Bass und Tiefmittelhochton in Form von Sub=wandnah, Sat=freier, mit der richtigen Elektronik in Form eines guten DSP wesentliche Vorteile hinsichtlich der Basswiedergabe gegenüber integrierten Systemen bringt.

Gruß
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