2.0 oder 2.1 - Standlautsprecher oder Kompakte + Sub?

Diskussion über aktive Schallwandler

2.0 oder 2.1 - Standlautsprecher oder Kompakte + Sub?

Beitragvon bamhamer » 29.01.2019, 07:03

hallo liebe Forenmitglieder,

ich stehe kurz davor mir neue LS anzuschaffen. Zuvor hatte ich KEF R900 nun sollen es Aktive werden aber eine Frage beschäftigt mich auf die ich bisher noch keine Antwort habe:

soll ich wieder auf Standlautsprecher gehen oder lieber zu einer Kombination aus Kompakten + Sub oder sogar 2 Subs wechseln?

Ich nutze die LS 50/50 für Filme und Musik streaming und da ich öfters mal umziehe ist es schwer eine Beschreibung der Räumlichkeiten zu machen die auf Dauer Gültigkeit hat was natürlich nahe legt ein System zu haben das möglichst Flexibel ist.

momentan ist es eine grob rechteckige Wohnküche mit ca 22qm und einer Dachschräge.



mich interessiert eure Meinung im besten Fall von Leuten die Erfahrung mit beiden varianten haben

gibt es allgemeingültige Vor - und Nachteile der Kombis von 2.0 und 2.1 bzw 2.2 oder ist das IMMER fallabhängig?


da ich eigtl nur gebraucht kaufe ist es schwer abhängig vom Budget konkrete Modell Vorschläge zu machen jeodch habe ich bereits einige Lautsprecher ins Auge gefasst die immer mal wieder innerhalb meines Budgets zu haben sind bzw bei denen der UVP schon im Budget läge.

-Dynaudio Focus 600 bzw 60 XD
-Nubert Nupro x8000
-Canton Smart Vento 9


und wenn es 2.1/2.2 werden sollte:

-Dynaudio Focus 200 bzw 20 XD
-Canton Smart Vento 3
-KEF LS50 Wireless
-Nubert Nupro x4000


Für andere Vorschläge bin ich vollkommen offen :)
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bamhamer
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Beitragvon Mister Cool » 29.01.2019, 08:19

Hallo bamhamer,

ich denke, es liegt z.T. an eigenen klanglichen Vorlieben und z.T. an der Musikart, die man sich anhört.
Da ich z.B. auf eine satte, tiefreichende Wiedergabe stehe und gerne elektronische Musik mit einem hohen Anteil an Tiefbass höre, betreibe ich ALLE meine Hauptlautsprecher (von Kompakt bis ausgewachsene Standlautsprecher) mit Subwoofer (also 2.2) und differenziere gar nicht zwischen: entweder Standbox oder Kompaktbox+Sub. Auch eine Standbox profitiert von einem Subwoofer. Daher, sollte das Budget es zulassen, würde ich immer eine Standbox einer Kompaktbox vorziehen (und das gesparte Geld für die Ständer eher in die Standbox stecken).

Würde ich mir nur Streichquartete anhören, würde es wahrscheinlich anders aussehen :-)

Sollte DIY in Frage kommen, gibt es relativ günstige, aber sehr "clevere" Lösungen für selbstgebaute Subwoofer. Ich meine aktive Subwoofermodule mit einem integrierten DSP und zwei Verstärkern, die gleichzeitig zwei Subwoofer antreiben können (also 2.2, was ich empfehlen würde). Der vollwertige DSP (flexible Weichen, 15 parametrische EQs, Delays, mehrere Presets,...) ermöglicht eine gute Integration mit den Hauptlautsprechern und mit dem Raum.

Weiterhin, je nach dem, was Du als Musikquelle nutzt/hast, könnte auch folgendes Gerät interessant sein -> eine "eierlegende Wollmilchsau" mit DSP und 2.2 Management

https://www.minidsp.com/products/stream ... series/shd

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon h0e » 29.01.2019, 08:47

Hallo,

man muss bedenken, dass eine Kompaktbox eigentlich einen guten Ständer braucht, um wirklich ordentlich aufzuspielen. Damit braucht diese den gleichen Platz wie eine Standbox.

Darüber hinaus ist die gute Integration einenes (besser zwei) Subs zwar machbar, aber auch nicht wirklich einfach zu bewerkstelligen. Das spricht für mich immer für eine Standbox.

Eine Frage die theoretisch so nicht zu beantworten ist, wie wird der Raum angeregt. Jede Box und jeder Sub reget den Raum anderes an. Insofern bleibt unterm Strich das Testen im eigenen Raum. So ist ein Freund von mir bei Merovinger DeCorus statt Standbox gelandet.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Jupiter » 29.01.2019, 09:56

Hallo Heiner,
( mangels Vornamen spreche ich Dich mal mit Heiner an)

Zunächst mal willkommen im AH-Forum

Unabhängig davon welche LS du hast oder welche erworben werden sollen.

Bei 22m2 Wohnküche hast du sicherlich mit den Lautsprechern Aufstellungsprobleme, wenn dann noch Subs dazukommen wird es sicherlich nicht einfacher ein gleichseitiges Dreckeck aufzustellen.

Bei 22m2 spielen die vorhandene Moden sicherlich auch eine große Rolle.
Meine Frage hierzu wäre, wie bilden sich Überhöhungen und Auslöschungen bei sicherlich vorgegebener Aufstellung der LS aus.

Hast du schon mal eine Messung an Deinem Sitzplatz durchgeführt ?
Mikro und Soundkarte gibt es für unter 200 €, gebraucht auch weniger.

Amplitudenfrequenzgang, Nachhallzeiten, ETC wären vom vorhandenen Setup interessant.

Du könntest davon ableiten wieviel Tiefgang im Bass dein Wohnraum bei gegebener Aufstellung der LS überhaupt verträgt, auch wie die Situation der Reflektionen aussieht.
Lassen die Reflektionen eine räumliche Darstellung zu?

Als Beispiel, was nutzen Dir LS die 40 Hz mit +-3dB wiedergeben wenn du bei 50 Hz eine Mode hast die die Nachhallzeit bei 50 Hz auf über 1 Sekunde ansteigen läßt von den eventuell 20-25 dB Überhöhung der Betroffenen Frequenz, meistens nicht schmalbandig, gar nicht zu reden.
Da rumpelt dann ein Motorrad wie ein Panzer durch das Zimmer.

Meiner Meinung nach ist es gerade bei kleinen Räumen sinnvoll zu prüfen was der Raum bei aufgezwungener
LS -Aufstellung kann und was nicht.

Zumal Du bei 22 m2 gezwungen bist die LS und Subs wohl sehr wandnah aufzustellen.
LS bzw Subs in den Ecken erhöhen Dir den Bassbereich enorm.

Hierzu wäre eine Skizze Deines Raums sinnvoll.

Du kannst auch mal im Forum REW oder Heimkinoverein.de Unter den Punkten Raumakustik nachschauen welcher Aufwand betrieben wird damit ein Raum von 22 m2 akustisch für TV und bassintensive Filme akustisch akzeptabel wird.

Eine Bekannte von mir hatte mich letztens nach einer Empfehlung für ein kleines rotes Auto gefragt.
Ich dachte, sie sucht eine Auto zum einkaufen bzw als Taxiservice für die Kinder.
Naja ein FORD Fiesta könnte passen.
Lag vollkommen falsch.
Sie suchte ein Auto für Sonntagsausfahrten und für zum Tennisplatz.
Sie dachte eher an einen Porsche.

So ist das mit den Empfehlungen, ohne Kenntnis der Situation besteht die Gefahr daneben zu liegen.

Gruß Harald
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Beitragvon meroVinger-audio » 29.01.2019, 10:07

Guten Morgen,

sofern es nicht rein analog sein soll und ein DSP zur Verfügung steht, dann ist auf jeden Fall bei entsprechender Sachkenntnis eine 2.2 Lösung im Vorteil.
Die räumliche Trennung von Bass und Oberbass/Mittelhochton hat den großen Vorteil, dass der Subwoofer nah an die Wand kann und man damit die ganz frühen Reflektionen schonmal unterdrückt.

Der Bass strahlt fast kugelförmig ab. Das heißt sobald die Membran Schall produziert, "läuft" dieser Schall nicht nur in Richtung Hörer, sondern auch direkt zur Wand hinter dem Lautsprecher. Wenn nun ein großer Standlautsprecher entsprechend weit von der Wand entfernt steht, dann rücken die Auslöschungen und Überhöhungen im Bass gleich direkt wieder in den Nutzbereich.

Als Beispiel würde man bei einem Abstand des LS von der Wand von 1,1m ein massive Auslöschung bei ~80Hertz erwarten können. Würde man nun den Woofer getrennt von den Satelliten aufstellen und bspw. mit einem Wandabstand von 0,4m arbeiten, läge - zumindest - diese erste große Auslöschung bei ~210Hz und somit weit über dem Nutzbereich des Woofers.

Gleichzeitig hat man so aber die Möglichkeit die Satelliten frei aufzustellen, was für den Mittelhochtonbereich freilich die wesentlich bessere Wahl ist als nah an die Wände.

Damit ist immerhin ein Problem stark reduziert.
Die Reflektionen von Wänden, Boden und Decke bleiben freilich erhalten.

Dennoch: Weiterhin lässt sich bei der Verwendung von Subwoofern in weiterer Konsequenz auch ein DBA realisieren. Die Praxis zeigt, dass für gute Ergebnisse nicht zwingend alles an die Wand muss.

Das Alles setzt aber natürlich voraus, dass die Lautsprecher und Subwoofer in eine entsprechende DSP-Umgebung integriert sind, denn für die wandnahe Aufstellung der Woofer benötigt das Setup unbedingt die Möglichkeit die Satelliten zu verzögern.

Viele Grüße

Peter
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Beitragvon Hans-Martin » 29.01.2019, 12:35

Hallo Ben,

ich benutze seit 17 Jahren ein 2.2 System, aus den von Peter oben beschriebenen Gründen. Man gewöhnt sich schnell an die geschlossene, homogene Basswiedergabe ohne Einbrüche (Auslöschungen) mit ihren Phasendrehungen.

Ein 2.1 System hat mich nie befriedigt, entweder hat man eine sehr niedrige Übergangsfrequenz beim Subwoofer, dann erfahren die Haupt-LS die Auslöschung, oder sie liegt hoch, dann wird die räumliche Abbildung verschlechtert. Ich erinnere mich noch an eine Präsentation eines 2.1 Systems von Revox, Bässe in den zentralen Schrank integriert, der damals die B-Serie-Elektronik aufnahm, dazu außerhalb auf Ständern größere Regallautsprecher mit 200er TT. Ein Saxophonsolo offenbarte das Desaster: Das Instrument wanderte immer mit den tieferen Tönen zur Mitte hin. Nun sind unsere Ansprüche seit den frühen 1980ern gewachsen und es hat Fortschritte gegeben, nicht zuletzt durch den Austausch von Erkenntnissen. :cheers:

Die Eckaufstellung der Bässe hat viele Vorteile, verlangt aber auch nach aktiver Entzerrung. Die freie Aufstellung der Hauptlautsprecher frei von Begrenzungswänden und deren Reflexionen verlangt aber eine Verzögerung des Signals, um mit dem sonst später eintreffenden Bass zeitrichtig am Ohr einzutreffen (kleines Luxusproblem, aber mit Einfluss auf die wahrgenommene Dynamik).

2.0 fände ich von der räumlichen Abbildung besser als 2.1, außer, man benutzt des Sub nur, um den Tiefstbass zu unterstützen, aber aus der Raumgrößenangabe auf die möglichen Maße geschlossen, (Spekulation) scheint mir das wenig sinnvoll.

Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Hironimus_23 » 29.01.2019, 12:41

Hallo,

wenn es irgendwie einzurichten wäre, würde ICH immer ein 2.0-Setup einem 2.1 oder 2.2 vorziehen. Der Grund liegt für mich darin, dass ich die Anbindung von Sub(s) immer als schwierig empfunden haben, sodass der Sub dann doch nicht sauber integriert war. Bei einem potenten 2.0-Set bräuchte ich aber keine Subs und alles wäre sauber.

In einem meiner Setups habe ich zwar einen Sub integriert, der ist aber bei Musik deaktiviert und wird nur bei Film-Multikanal über den LFE angesteuert. Beim Film geht es mir dann aber auch nur um Effekte, Rumms und so.

Gruß Hironimus
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Beitragvon Mister Cool » 29.01.2019, 12:52

Hallo Hironimus,

welchen Subwoofer nutzt Du?
Hintegrund der Frage: kannst Du den Delay des Subwoofers genau passend zu den Hauptlautsprecher einstellen und ggf. EQs anpassen?

BTW. Relativ lange Zeit habe ich ein 2.1 Setup genutzt (B&W 804 + REL Stadium) und leider erst zum Schluß eine Aufstellung des Subwoofers direkt hinter dem Sessel und sehr tief getrennt ausprobiert. Ich saß beinahe auf dem Subwoofer :) Diese 2.1 Kombination fand ich bei mir am besten.
Also, experimentieren lohnt sich

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon SolidCore » 29.01.2019, 13:06

Hallo zusammen

Was ich an Vollbereichslautsprechern, sprich 2.0, so mag, ist deren ganzheitliche Wiedergabe.
Ich habe etliche Subwooferlösungen gehört, diese "zerrissen" mehr oder weniger den schlüssigen Gesammteindruck. Umso schlimmer, je weiter der Subwoofer von den Lautsprechern entfernt war.
Bitte nun nicht den rein technischen Aspekt ansprechen, das man 80 hz oder weniger sowieso nicht orten kann. Stimmt. Den reinen Ton. Die ganzheitliche Empfindung sieht da anders aus.

Somit schliesse ich mich Hans-Martin an, wenn man schon Subs einsetzt, dann eher 2, je einer in direkter Nähe eines Lautsprechers. Und nach Möglichkeit Subs, die nicht nur Pegel und Frequenzregler haben, sondern mindestens Phase, wenn nicht sogar einen parametrischen EQ.

Gleichwohl finde ich es stimmiger, wenn der Bass zum Tieftöner der Hauptlautsprecher passt. Würde man versuchen, einen hart und trocken spielenden JBL Ti Bass an relativ weiche Dynaudio anzubinden,
sollte man sich mehrere Jahre vergebene Mühe einplanen. Ein bruchloser Übergang wird damit nicht wirklich lösbar. Zumindest nicht, wenn man hohe Ansprüche stellt.

Gruss
Stephan
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Beitragvon Hironimus_23 » 29.01.2019, 14:29

Hallo Alwin,
Mister Cool hat geschrieben:...
welchen Subwoofer nutzt Du?
...

Kannst Du meinem Profil entnehmen, wenn Du auf meinen Namen unterhalb des Profilbildes klickst.

Sollten wir aber dann in meinem Faden diskutieren, weil es bamhammer in seinem hier nicht hilft.

Gruß Hironimus
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Beitragvon Fbee » 30.01.2019, 08:27

bamhamer hat geschrieben:hallo liebe Forenmitglieder,

...momentan ist es eine grob rechteckige Wohnküche mit ca 22qm und einer Dachschräge....für andere Vorschläge bin ich vollkommen offen :)

Bei mir im Büro (ca 20qm) spielen LXsirius/LXmini als 2.0 System bzw.
mit LXsub2 http://www.magiclx.com/subwoofer/lxsub2/ als 2.2 System, LXsirius+2/LXmini+2.

Die schlanken Säulen wiegen unter 10kg und lassen sich leicht manövrieren.
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Beitragvon Mister Cool » 30.01.2019, 10:28

Hallo,

was ich in einigen Rückmeldungen zum Einsatz von 2.1 oder 2.2 Systemen nicht ganz verstehe und nachvollziehen kann, sind die Bedenken bezüglich integration des Subwoofers mit den Hauptlautsprechern.
Angenomen man würde das gleiche Subwoofer Chassis in den Hauptlautsprecher (in ein gemeinsames Gehäuse) integrieren und passiv oder aktiv an die restlichen Chassis ankopeln. Dann würde man stolz von einem "Vollbereichslautsprecher" sprechen, sich sich über die ausgedehnte FG-Charakteristik freuen und keiner wäre auf die Idee gekommen, die Integration des Tiefstbasses an die resstlichen Chassis zu bemengeln. Aber sobald man das gleiche Chassis in ein eigenes, getrenntes Gehäuse verfrachtet und "Subwoofer" anstatt "Tieftöner" nennt, wird es plötzlich problematisch. :-)

Warum? Vom Prinzip ist es doch das gleiche. Und eigendlich durch die Möglichkeit der getrennten Aufstellung nach unterschiedlichen Kriterien (Hauptlautsprechen nach der optimalen Bühne und Subwoofer nach der optimalen Modenverteilung) bietet es nur Vorteile, die Peter (meroVinger) schon wunderbar aufgezählt hat. Ich füge noch hinzu, dass man durch diese Trennung noch weitere Freiheit hat, sich für den Hauptlautsprecher unabhängig von dem Subwoofer einen passenden Verstärker auszusuchen (was für die "Aktivisten" nicht so wichtig ist) oder die bestehenden/vorhandenenn Komponenten mit neuen zu mischen, zu erweitern, oder...

Es ist mir klar, dass ein "ab Werk" in einen "Vollbereichslautsprecher" integrierter Subbas vom Hersteller optimal angekoppelt ist und dass nicht jeder Nutzer eines getrennten Subwoofers die Lust, das Wissen oder das Equipment hat, die zwei Systeme 2.0 und 0.2 optimal zu verheiraten, aber das liegt doch nicht an dem Prinzip von 2.2 :-)

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hironimus_23 » 30.01.2019, 13:13

Mister Cool hat geschrieben:...Aber sobald man das gleiche Chassis in ein eigenes, getrenntes Gehäuse verfrachtet und "Subwoofer" anstatt "Tieftöner" nennt, wird es plötzlich problematisch :-)
Warum? Vom Prinzip ist es doch das gleiche. ....

Hallo Alwin,

ich hatte den Eingangspost von bamhamer so verstanden, dass eine Lösung gesucht ist, die einfach zu handhaben ist und funktioniert.

Dass man einen Subwoofer sauber in ein bestehendes Setup integrieren kann ist natürlich möglich, nur bin ich der Meinung, dass dazu ein höherer Aufwand erforderlich ist, wenn man es vernünftig machen möchte. Die Entwickler stecken in ihre "Vollbereichslautsprecher" ja auch eine Menge Entwicklungsknowhow, Zeit und viele Messzyklen, bis alles sauber funktioniert. Und diesen Aufwand sehe ich in Teilen auch bei einer Subwoofer-Intergration als erforderlich, den nicht jeder auf sich nehmen möchte.

Gruß,
Hironimus
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Beitragvon Mister Cool » 30.01.2019, 13:20

Hironimus_23 hat geschrieben: Die Entwickler stecken in ihre "Vollbereichslautsprecher" ja auch eine Menge Entwicklungsknowhow, Zeit und viele Messzyklen, bis alles sauber funktioniert. Und diesen Aufwand sehe ich in Teilen auch bei einer Subwoofer-Intergration als erforderlich, den nicht jeder auf sich nehmen möchte.

I couldn't agree more :-)

siehe meinen letzten Satz

Grüsse,
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Beitragvon Hans-Martin » 30.01.2019, 14:43

Hallo,

das Wechselspiel des LS mit den umgebenden Wänden liegt außerhalb des Handlungsbereichs der Entwickler, da ist der User gefragt. Außer beim Eckhorn ist damit ein auslöschungsfreier Standort kaum denkbar. Annähernd dasselbe gilt für den Hörplatz. Seitdem es bezahlbare 2.2 Korrektursysteme gibt, die die Haupt-LS verzögern können, lässt sich eine relativ nahtlose Basswiedergabe erzeugen, wie sei von einer passivweiche kaum möglich ist.

Grüße
Hans-Martin
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