Subwoofer Neumann KH 750 DSP

Rudolf
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Plane Wave Bass Array

Beitrag von Rudolf »

Hallo Matthias,

sehr interessant, dieses Plane Wave Bass Array:
Neumann hat geschrieben:Ein Vorteil von Systemen mit mehreren Subwoofern ist die Möglichkeit, Moden (stehende Wellen) zwischen den Seitenwänden Seitenwände zu verringern und dadurch eine gleichförmige Basslinearität zwischen den Seitenwänden herzustellen. Dies ist besonders in Studioanwendungen wichtig, bei denen der Toningenieur sich zwischen der linken und rechten Seite des Mischpults hin und herbewegen muss oder bei denen es mehrere Hörpositionen entlang eines großformatigen Mischpults gibt, z. B. in der Filmindustrie. Die Subwoofer sollten entlang der Vorderwand aufgestellt werden und dadurch eine ebene Welle in den Raum hinein erzeugen. Dies nennt man ein “Plane Wave Bass Array™” (PWBA™). Die erforderliche Anzahl an Subwoofern richtet sich nach der Breite des Raums: Je breiter der Raum, desto mehr Subwoofer. Man sollte zwei bis vier kleine Subwoofer für kleine Räume und drei bis vier große Subwoofer für größere Räume verwenden. Die Subwoofer sollten entlang der Vorderwand in einem Abstand von 1,4 m (4,6’) aufgestellt werden, um eine ebene Welle in den Raum hinein zu erzeugen.
Quelle: http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... B500485DC3

Genauso wie du möchte ich sowohl die Subs als auch die Hauptlautsprecher aufstellen (bei geringfügig kleinerem Stereodreieck, weil mein Hörraum etwas schmaler ist). Ein echter DBA wäre mir dagegen zuviel Aufwand, a) wegen der notwendigen Kabelage und b) weil mein Hörraum nicht exakt quaderförmig ist.

Viele Grüße
Rudolf
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Rudolf,

das Plane Wave Bass Array scheint der Königsweg zu sein, wenn man den Aufwand für einen DBA scheut. Ich bin restlos begeistert.

Neumann empfiehlt
Die Subwoofer sollten entlang der Vorderwand in einem Abstand von 1,4 m (4,6’) aufgestellt werden, um eine ebene Welle in den Raum hinein zu erzeugen.
und so habe ich sie auch aufgestellt. Habe das so verstanden, daß der Abstand der Subs nicht größer als 1,4m sein sollte.

Du solltest Dir schon mal Gedanken machen wie Du die Subs parallelisieren willst. Ich habe eine ziemliche lange Strecke zwischen PRE/DAC und Sub zu überwinden, deshalb hatte ich zunächst eine kurze Kabelpeitsche, wie es sie für kleines Geld im Warenhaus gibt, an den Eingang des Subs gehängt. Die stellte sich aber als Klangbremse heraus. Inzwischen werkelt eine selbstgebastelte aus H-Kabel-Resten und alles ist wieder gut.

Für die Erprobung des digitalen Anschlusses fehlt mir im Moment ein hinreichend langes Digitalkabel.

Viele Grüße
Matthias
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DocM
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Beitrag von DocM »

Hallo Matthias,

Das von Neumann so genannte PWBA ist doch letztlich nichts anderes als ein SBA mit nur zwei Subs. Für ein gut funktionierendes SBA wird nach meiner Kenntnis ein stark bedämpfte Rückwand empfohlen. Mein DBA im Heimkino funktioniert in einer Ansteuerung als SBA sehr viel schlechter. Ich habe aber auch keine Absorber an der Rückwand.

Wie sieht Deine Rückwand aus? Hast Du diese auch akustisch behandelt?

VG
Marcus
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Matthias,
matia100 hat geschrieben: 20.12.2019, 19:53 Du solltest Dir schon mal Gedanken machen wie Du die Subs parallelisieren willst. Ich habe eine ziemliche lange Strecke zwischen PRE/DAC und Sub zu überwinden, deshalb hatte ich zunächst eine kurze Kabelpeitsche, wie es sie für kleines Geld im Warenhaus gibt, an den Eingang des Subs gehängt.
So ganz verstehe ich noch nicht, wie die Signal- bzw. Kabelführung beim PWBA erfolgt. Wofür benötigst du eine Kabelpeitsche?

Viele Grüße
Rudolf
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Kawumm
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Beitrag von Kawumm »

Wall of Bass oder Plane Wave Front ( inkl.Backplane ) genannt

https://youtu.be/pdM57_C-OEE

Nicht ganz so schwer , aber im Ansatz so konsequent , hatte ich dies bei einem Satohorn gehört :cheers: :cheers:

@Hans Martin
Oh jeh
Du glaubst doch nicht im Ernst , das mit einer 15dB Auflösung , ich an eine Subjustsge heran gehe....mindestens 5dB ist ein Must Have .

Mich würde die RT Werte <80Hz von den SPL Diagramm von Mathias interessieren ...Basis14K vs KH 750
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Marcus,

bin ja noch auf dem Weg, vielleicht komme ich noch bis zum DBA.
Für mich war der Ansatz die Basserweiterung der KH420, das hat gut funktioniert. Nur gut, daß ich gleich mit 2 Subs begonnen habe, so war der Schritt zum BassArray schnell vollzogen. Da gibt es jetzt kein zurück mehr!
DocM hat geschrieben: 20.12.2019, 21:58 Wie sieht Deine Rückwand aus? Hast Du diese auch akustisch behandelt?
Die Rückwand hat ein prall gefülltes Schallplattenregal mit 2,50m Höhe und etwas Wandabstand, sonst nicht weiter akustisch behandelt. Wenn man von einer kleinen Bassfalle (E-Trap) darin absieht. Die Seitenwände haben an den Spiegelpunkten Breitbandabsorber und an der Decke hängen 6,5m2 Deckensegel (Diffusor/Absorber). Hinter den KH420 sind noch 12 Sirrah-Elemente.

Besser geht immer.

VG
Matthias
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Rudolf,

ich hatte auch meine Schwierigkeiten die Verschaltung der Subs zu kapieren. Das gab ein langes Hin- und her mit Markus Wolff der bereitwillig und mit Geduld aufklärte. Habe ihm vorgeschlagen, doch mal eine einfache Beschreibung für Dummys wie mich zu machen, so mit Blockschaltbild, Konfigurationseintrag und allem drum und dran. Würde bestimmt helfen:

Hier das Verschaltbild von Neumann:

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Du benötigst für die Ansteuerung jedes Subs das fullrange Pegelsignal von Deiner Quelle. In den Subs wird das dann getrennt (HP/TP) und an Woofer und an zwei KH420 weitergegeben. Ein Sub dabei ist der Master (an dem Du über einen weiteren analogen Kabelsatz Deine Hauptlautsprecher anschließt), der zweite Sub ist der Slave (an dem nichts weiter angeschlossen wird). Entweder Du hast zwei vollwertige gleiche Analogausgänge und führst 2 Paar Stereokabel oder Du nimmst Dein bisheriges Hauptkabel und fügst direkt vor dem Master-Subeingang diese Kabelpeitsche dazwischen.

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Den anderen Weg führst Du von dort weiter in den Slave-Sub (ggf. mit einem minderwertigeren Kabel, benutzt wird am Ende nur der Frequenzbereich des TT). So geht das dann immer weiter beim Anschließen von noch mehr Subs.

In der App erhalten beide Systeme eine eigene Systemkonfiguration (so als wären es zwei getrennte Systeme). Das ist wichtig, da das Signal in jedem Sub-DSP neu aufbereitet wird und die Subs in der Lautstärke gleich eingestellt werden müssen.

Was im Unterschied zu den bisherigen Neumann-Subs wie 810, 805 etc. nicht mehr geht ist die Durchleitung und Aneinanderreihung der Subs (DaisyChain), obwohl dies im Manual noch erwähnt ist (MW: "wurde nicht umgesetzt"). Im Manual sind einige Dinge drin, die man sich noch wünschen darf...

Viele Grüße
Matthias
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Rudolf,
bei allem Respekt, ab das nun die Weltformel der Akustik ist, wage ich zu bezweifeln:
Neumann hat geschrieben:Die Subwoofer sollten entlang der Vorderwand in einem Abstand von 1,4 m (4,6’) aufgestellt werden, um eine ebene Welle in den Raum hinein zu erzeugen.
Anselm Goertz hatte einst für das DBA die 4 Bässe bei 1/4 und 3/4 der Breite sowie der Höhe angeordnet. Dass das eine plane Wellenfront im Raum erzeugt, ist leicht nachvollziehbar, bezieht es doch die Flächen mit ein, die die Wand rundum begrenzen.
2 Woofer mit 1,40m Abstand erzeugen lateral eine Auslöschung bei der Frequenz, deren Wellenlänge 2,80m beträgt, also 123Hz. Auf dem Boden platziert, zugleich vor der Wand, ist theoretisch eine Zylinderwelle zu erzeugen, sofern der Raum nicht breiter als 2,80m ist - bei größeren Raumbreiten benötigt man mehr Woofer, oder besinnt sich auf den Grundgedanken, den Anselm beim DBA umgesetzt hat.

Die Lösung 42 (Antwort) halte ich da schon fast für hilfreicher.

Bleibt die Frage, wozu man eine plane Wellenfront benötigt, deren Schallpegel sich mit der Entfernung im Raum nicht ändert.
Und schaltet man eine Stufe herunter: Was nützt eine Bass-Zylinderwelle, wenn die damit in Einklang zu bringenden LS keine Zylinderwelle abstrahlen, sondern die übliche (Halb-)Kugel?

Mir scheint -zumindest nach meinem bisherigen Verständnis- die absolute Empfehlung 1,40m ohne Berücksichtigung des räumlichen Umfelds unangemessen, logisch nur sehr eingeschränkt nachvollziehbar, um nicht zu sagen: nahezu absurd.
Vielleicht bringt ein netter Mitforent etwas mehr Licht in diesen Bereich.
Grüße
Hans-Martin
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Otto,

der Übertragungsgang Basis14k vs KH750 diente mir nur zum Einpegeln nach Austausch der beiden Subs unter dem Aspekt "reicht die Basspower". Ich hatte das ja beschrieben. Dahinter steht natürlich die Frage wie kann man den Klang der der beiden Kontrahenten vergleichen. Einfach austauschen und hören bringt zwar meist ein Aah und Ooh aber hat mehr mit Äpfeln und Birnen zu tun. Nun ist der Abgleich bei geläufigen 1 kHz auch sinnfrei. Wichtig schien mir zunächst das Betriebsart (Basserweiterung) und Position vergleichbar sind. Also sieht man sehr schön die Raummode bei 30 und 53 Hz und auch den ersten Notch, d.h. die Aufstellung passt. Also Pegelabgleich (Cursorstellung). Die Frage war ob der 40cm-Konus mehr schiebt als die nur 80%-ige Flache der beiden Winzlinge. Im Ergebnis sind sie eben "kein Basschiss", denn was mann dann hört ist schon etwas anderes, da relativiert sich eben viel. Man hört bspw. das sie deutlich tiefer runter gehen und auch präzise tönen. Der Pegel reicht mir.

Jetzt mit der Array-Aufstellung haben sie ohnehin gewonnen, daß hätte ich mit dem Monobass nicht realisieren können.

Hier die gewünschte RTD, natürlich ohne jede Korrektur, das war noch der Basis14k:

Bild

Man sieht, das geht noch was. Messung mit den KH750 Subs muß ich noch machen. Schon jetzt zeigt aber die Übertragungskurve ein viel glatteres Verhalten.

Viele Grüße
Matthias
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Kawumm hat geschrieben: 20.12.2019, 22:53 Du glaubst doch nicht im Ernst , das mit einer 15dB Auflösung , ich an eine Subjustsge heran gehe....mindestens 5dB ist ein Must Have
Hallo Otto,
ich glaubte dem Bild, welchest du weiter oben gezeigt hast:
Bild
Üblicherweise ist links die Skalierung erkennbar, ich sehe im Bild leider nur 15dB pro Teilstrich. Etwas anderes ist für mich nicht aus dem Bild herauslesbar. Die 15dB habe ich -im Ernst- geglaubt.
5dB ist ein Most Wanted - für mich ist eine 3dB Unterteilung wünschenswert, da folge ich Paul Klipsch bei dem, was ich mir vor 40 Jahren angelesen habe...
Vielleicht bringst du das Bild noch einmal mit erkennbarer vertikalen 5dB Skalenteilung (oder verräts, wie du die Skalierung der Darstellung ausgetrickst hast :wink: ).
Grüße
Hans-Martin
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Matthias,

vielen Dank für deine Erläuterungen, jetzt verstehe ich die Schaltung.
matia100 hat geschrieben: 20.12.2019, 23:43 Entweder Du hast zwei vollwertige gleiche Analogausgänge und führst 2 Paar Stereokabel oder Du nimmst Dein bisheriges Hauptkabel und fügst direkt vor dem Master-Subeingang diese Kabelpeitsche dazwischen.
Meine Vorstufe (Abacus AroioSU) hat 2 x XLR und 2 x RCA. Stellt sich nur die Frage, ob sie den identischen Ausgangspegel haben. Werde ich nachmessen, wenn es soweit ist.

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben: 20.12.2019, 23:44 Bleibt die Frage, wozu man eine plane Wellenfront benötigt, deren Schallpegel sich mit der Entfernung im Raum nicht ändert.
Und schaltet man eine Stufe herunter: Was nützt eine Bass-Zylinderwelle, wenn die damit in Einklang zu bringenden LS keine Zylinderwelle abstrahlen, sondern die übliche (Halb-)Kugel?
das habe ich mich auch schon gefragt. Klar, wenn man zu mehreren Personen auf einem Sofa sitzt bzw. seine Sitzposition gelegentlich verändert, hilft die "plane Welle". Aber eigentlich möchte man ja schon aus Gründen der Symmetrie möglichst in der Mitte des Stereodreiecks sitzen. Trotzdem, Matthias schreibt, dass es nochmals besser klingt als zuvor. Vielleicht schon deshalb, weil die Subwoofer jetzt näher der Wand stehen? Das wäre ja relativ einfach zu klären, indem Matthias den Versuch mit gleicher Aufstellung, aber ohne Bassarray wiederholt.

Viele Grüße
Rudolf
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Rudolf,
Rudolf hat geschrieben: 21.12.2019, 00:30 Meine Vorstufe (Abacus AroioSU) hat 2 x XLR und 2 x RCA. Stellt sich nur die Frage, ob sie den identischen Ausgangspegel haben. Werde ich nachmessen, wenn es soweit ist.
2 x XLR heißt links und rechts oder zwei getrennte Paare? Zwischen XLR und RCA vermute eher nein, und damit ergibt schon das Problem. Und die Lösung mittels Kabelpeitsche, zumindest für analoges Zuspiel. Ich benutze einen G-HA1 und da ist es mit den Ausgängen ebenfalls unterschiedlich. Es funktioniert dann auch nicht wenn man die Pegeldifferenz entsprechend korrigiert mußte ich lernen.
Hans-Martin hat geschrieben: 20.12.2019, 23:44 Bleibt die Frage, wozu man eine plane Wellenfront benötigt, deren Schallpegel sich mit der Entfernung im Raum nicht ändert.
Und schaltet man eine Stufe herunter: Was nützt eine Bass-Zylinderwelle, wenn die damit in Einklang zu bringenden LS keine Zylinderwelle abstrahlen, sondern die übliche (Halb-)Kugel?
Dem stimme ich zu. Aber es klingt sehr viel sauberer und vielleicht liegt es ja nur an der näheren Wandposition.
Rudolf hat geschrieben: 21.12.2019, 00:30 den Versuch mit gleicher Aufstellung, aber ohne Bassarray wiederholt.
Das habe ich noch nicht verstanden. Wie sollte der Versuch aussehen? Entweder mit einem oder mit zwei Subs. Bei 2 Subs ergibt sich automatisch ein Bass Array. Ich könnte sie natürlich woanders positionieren, da probiere ich noch was. Als Basserweiterung habe ich´s ja schon gemacht, jetzt ist besser.

Viele Grüße
Matthias
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Radiohörer
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Beitrag von Radiohörer »

Und kann man die 2 750 Bässe als DBA auch digital sinnvoll ansteuern? Wie? Auch genau so durchschleifen? Ich denke digital gibt es noch mehr Schreinereien bei so einem Anschluss. Analog halbiert sich nur die Impedanz, aber digital ist es wohl schwer vorhersehbar, wie die Signale degradiert werden. Oder???
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Kawumm
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Beitrag von Kawumm »

Hans-Martin hat geschrieben: 21.12.2019, 00:01
Kawumm hat geschrieben: 20.12.2019, 22:53 Du glaubst doch nicht im Ernst , das mit einer 15dB Auflösung , ich an eine Subjustsge heran gehe....mindestens 5dB ist ein Must Have
Hallo Otto,
ich glaubte dem Bild, welchest du weiter oben gezeigt hast:
Bild
Üblicherweise ist links die Skalierung erkennbar, ich sehe im Bild leider nur 15dB pro Teilstrich. Etwas anderes ist für mich nicht aus dem Bild herauslesbar. Die 15dB habe ich -im Ernst- geglaubt.
5dB ist ein Most Wanted - für mich ist eine 3dB Unterteilung wünschenswert, da folge ich Paul Klipsch bei dem, was ich mir vor 40 Jahren angelesen habe...
Vielleicht bringst du das Bild noch einmal mit erkennbarer vertikalen 5dB Skalenteilung (oder verräts, wie du die Skalierung der Darstellung ausgetrickst hast :wink: ).
Grüße
Hans-Martin
Hans Martin
Das Spielzeug kann man Zoomen und ist für mich dann optisch schwer lesbar , mit REW funktioniert dies besser und das Wasserfall Diagramm ist wunderbar auf den 3Achsen zu bewerten .
Letztendlich war das allergrößte Problem von meinen Dipol Bass Array und durch den nötigen heftigen Dämm Materialeinsatzes , war die optische Präzenz :shock: :shock:
Das Einmessen erfolgte damals über eine Dienstleitung und rannte bis hinunter 63Hz im 0,3ms Korridor entlang .
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Balasz,
Und kann man die 2 750 Bässe als DBA auch digital sinnvoll ansteuern? Wie? Auch genau so durchschleifen?
Die Einstellungen, ob analog oder digital angesteuert sind die gleichen.

Ich weiß auch nicht warum die Verschaltung so schwer zu begreifen ist: Es wird nie etwas durchgeschliffen. Es wird immer parallel verbunden.
Radiohörer hat geschrieben: 21.12.2019, 01:28 Ich denke digital gibt es noch mehr Schreinereien bei so einem Anschluss.
Warum sollte es digital mehr Schweinereien geben? Eher weniger. Die Signale sind auch physikalisch getrennt.

Außerdem sollte man bedenken, daß die Subs am Ende von dem fullrange-Signal nur ihren Tiefton-Anteil benötigen, also von unten bis etwa 80 Hz.
Analog halbiert sich nur die Impedanz, aber digital ist es wohl schwer vorhersehbar, wie die Signale degradiert werden. Oder???
Die Impedanzanpassung ist hier noch unkritisch, Parallelisierung ist in der Studiotechnik geübt.

Digital gibt es überhaupt keine Degradierung, hängt ja nur von Deiner Quelle ab. Du schleiftst ja nicht durch.

Also alles in Butter.

Viele Grüße
Matthias
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