Subwoofer Neumann KH 750 DSP

Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Matthias,
matia100 hat geschrieben: 21.12.2019, 01:00
Rudolf hat geschrieben: 21.12.2019, 00:30 den Versuch mit gleicher Aufstellung, aber ohne Bassarray wiederholt.
Das habe ich noch nicht verstanden. Wie sollte der Versuch aussehen? Entweder mit einem oder mit zwei Subs. Bei 2 Subs ergibt sich automatisch ein Bass Array. Ich könnte sie natürlich woanders positionieren, da probiere ich noch was. Als Basserweiterung habe ich´s ja schon gemacht, jetzt ist besser.
so wie ich es verstanden habe, hast du bislang über 2 Tests berichtet:

Test 1 - Basserweiterung in Form eines zweifachen 1.1-Setups
Hierbei standen die Subwoofer weit vor der Frontwand.

Test 2- Plane Wave Bass Array in Form eines 2.1+1-Setups
Hierbei standen die Subwoofer an der Frontwand.

Was ich vorschlug war, Test 1 mit identischer Positionierung der Subwoofer wie bei Test 2 zu wiederholen. Wenn ich die Theorie des PWBA richtig verstanden habe, sollten Test 1 und 2 zumindest im Sweetspot gleich klingen.

(Test 1 ist für mich kein echtes Bass Array, weil die beiden Subwoofer nicht miteinander verschaltet sind - deshalb schrieb ich "ohne Bassarray".)

Viele Grüße
Rudolf
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

matia100 hat geschrieben: 18.12.2019, 12:04 Bild
Hallo Matthias,

Du zeigst in Deiner Grafik den Amplitudenverlauf Deiner bisherigen Konstellation im Vergleich zur neuen Konstellation mit den beiden Neumann Subwoofern KH 750. Unter den von Dir markierten 29,94 Hz ergibt sich laut Deiner Messung ein Schalldruckpegel, der von 115dB ausgehend langsam bis zu 110dB bei ca. 18Hz abfällt, um letztendlich bei 10Hz noch 97dB zu erreichen. Kannst Du bitte einmal erklären, wie Du das unabhängig von Deinem subjektiven Gefühl "Jetzt geht die Sonne auf" geschafft hast? Auch wenn man zugrundelegt, dass Du 2 Subwoofer mit entsprechender Schalldruckverstärkung und noch dazu in einem anderen Raum verwendest, verbleibt doch eine sehr große Diskrepanz zwischen Deinen Messergebnissen und denen von Neumann. Die sicherlich neutrale Neumann Dokumentation zeigt für die verwendeten Subs folgende Diagramme:

Maximaler SPL in 1 m (Rot: 10% THD, Grün 3% THD, Blau 1% THD)
Bild

Klirrfaktor bei 95 dB SPL in 1 m (Blau: THD, Grün: K2, Rot: K3)
Bild

Je nach Toleranz bezüglich der Verzerrungen ergibt sich ein maximaler Schalldruckpegel von 86dB bei 10% THD, von 72dB bei 3% THD und von unter 70dB bei 1% THD. Nun kann man sich streiten, wieviel Verzerrungen man toleriert und ob/oder ab wann diese im Tieftonbereich wahrnehmbar sind, aber die von Neumann veröffentlichten maximalen Schalldruckwerte weichen von den von Dir gemessenen so erheblich ab, dass sich die Frage stellt, ob Deine Messkette korrekt eingepegelt und kalibriert ist?

In Deinem Nachhalldiagramm aus Acourate

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sieht man einen Anstieg des Tiefton-/Mitteltieftonbereiches unter 200 Hz von 4dB auf 26dB bei 20Hz. Allein das erklärt natürlich Deinen Eindruck eines ausreichenden Basses, konterkariert allerdings Deine Bemerkung, was ein guter Bass ist.
Wie vergleicht man Bässe und was ist ein guter Tiefbass? Unter Tonleuten gibt es dazu den alten Witz: „nimmst Du einen Subwoofer hinzu stelle ihn so ein, daß dieser nicht zu hören ist und dann regele ihn nochmal 6 dB runter“. Also kein Bassgewitter oder irgendwelche Hervorhebungen!
Ich möchte Dich freundlich um Aufklärung bitten.

Grüße
Holger
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Rudolf,

alles klar, habe verstanden. Den Test reiche ich nach, ist ja nur einfaches Umstecken der Anschlüsse.

Hatte mich mit Markus Wolff darüber ausgetauscht und er hat unmissverständlich immer wieder auf die Monobasslösung gezeigt. Aber ich hinterfrage das noch.

Viele Grüße
Matthias
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Holger,

bitte die Beiträge in der richtigen Reihenfolge noch einmal lesen, bestimmt wird es dann klarer.

Ich hatte das hier bereits wiederholt erklärt:

viewtopic.php?p=176058#p176058

Beide Bilder, die Du hier zitierst haben nichts miteinander zu tun.

Der Übertragungsgang der beiden Subs diente nur zum Abgleich zwischen diesen. Der SPL ist nicht einkalibriert gewesen, was für den Zweck auch nicht notwendig war, ist nur eine relative Messung. Warum ich das so gemacht habe, siehe Beitrag zuvor.
schoko-sylt hat geschrieben: 21.12.2019, 11:20 verbleibt doch eine sehr große Diskrepanz zwischen Deinen Messergebnissen und denen von Neumann. Die sicherlich neutrale Neumann Dokumentation zeigt für die verwendeten Subs folgende Diagramme:
Kannst Du das erläutern? Wo siehst Du die Diskrepanz?


Der in dem Beitrag

viewtopic.php?p=175951#p175951

geschilderte Eindruck bezog sich auf den Unterschied mit/ohne FIR-Filter und beschrieb die "Verbesserung" der KH420, und hatte noch gar nichts mit der Tieftonwiedergabe zu tun.

schoko-sylt hat geschrieben: 21.12.2019, 11:20 sieht man einen Anstieg des Tiefton-/Mitteltieftonbereiches unter 200 Hz von 4dB auf 26dB bei 20Hz. Allein das erklärt natürlich Deinen Eindruck eines ausreichenden Basses, konterkariert allerdings Deine Bemerkung, was ein guter Bass ist.
Nein, dieser Schluß ist nicht zulässig. Die RTD-Kurve, auf Wunsch von Otto/Kawumm, ist die relevante. Sie zeigt den Raum mit seinen akustischen Maßnahmen. Wenn Du hier auf den Frequenzgang schaust (das war noch der Basis14k) siehst Du einen Anstieg im Tiefenbreich, das war lediglich die Einpegelung des Monobasses, danach dann die Korrektur von Acourate, aber das wäre ja nicht die RTD des Raumes. Die F-Kurve also bitte nicht beachten. Ich hatte im Beitrag an Otto auch darauf hingewiesen.

Viel Grüße
Matthias
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

Hallo Matthias,

zunächst einmal vielen Dank für Deine sehr freundliche, ausführliche und kompetente Antwort! Ich muss gestehen, dass ich Deine Messung mit der Bassüberhöhung nicht als Messung zur alleinigen Pegelanpassung aufgefasst, weil überlesen, habe, zumal ich das in Acourate anders gestalten würde. Daher sorry für die voreilig daraus abgeleiteten Schlußfolgerungen.

Könntest Du bitte einmal eine Messung der zur Zeit gültigen, wenn auch sicher noch nicht endgültigen Konstellation :wink: mit allen Subs einstellen und ggf. auch über Acourate das Klirrverhalten darstellen? Perfekt wäre es, wenn Du ggf. auch den Messabstand des Mikrofons zu den Neumann Subs mit angeben könntest. Die von Neumann veröffentlichten maximalen SPL beziehen sich ja auf einen Messabstand von nur 1m. Da Du bei Messung der 3 Subs wahrscheinlich in der Mitte an Deinem Hörplatz misst, hast Du vermutlich einen größeren Messabstand als 1m in Deinem großen Raum mit zusätzlichem Pegelabfall. Da die Neumänner bei 30Hz mit 3% THD einen Maximalpegel von 82dB haben, der dann zu 20Hz hin um weitere 10dB fällt, erschließt sich mir der Pegelgewinn in Deiner Darstellung nur dann, wenn Du 10% THD tolerierst, wovon ich aber nicht ausgehe, denn Du berichtest ja, dass es "präzise tönt". Der Grund meines intensiven Nachfragens ist folgender: Genau wie Du habe auch ich mit Neumann Subs (allerdings 4x KH 805) gearbeitet, die als Bassarray mit zwei Subs vor dem Hörer und zwei invertiert abstrahlenden, im Idealfall also "auslöschenden" Subs im Rücken des Hörers positioniert waren. Das brachte genau den auch von Dir beobachteten Gewinn an räumlicher Darstellung und eine weiter in den Subbassbereich reichende Darstellung des musikalischen Geschehens. Mal klang es auch nach Ansicht etlicher geschulter Zuhörer besser, mal klang es schlechter. Messungen zeigten, dass die Verzerrungen (wie von Neumann fairerweise auch in den Diagrammen dargestellt) im Bassbereich unter 30Hz bei Nutzung aller Subs gegenüber der Messung ohne Subs erheblich zunahmen, wenn größere Schalldruckpegel erforderlich waren. Da auch Du scheinbar lauter hörst ("Ob großes Orchester (Saint-Saens Orgelsinfonie) oder Riesentrommel (Ondekoza), alles im grünen Bereich, laut bis zur Schmerzgrenze und mit gehörig Druck von unten. Mir wurde schnell bewußt, Bassenergie ist für mich ausreichend da."), wäre eine Messung des Amplitudenverlaufs/des Klirrverhaltens spannend.

Herzliche Grüße von Elbe zu Elbe

Holger
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Lieber Rudolf,

da hast Du aber den Finger in die Wunde gelegt:
matia100 hat geschrieben: 21.12.2019, 11:36Den Test reiche ich nach, ist ja nur einfaches Umstecken der Anschlüsse.
und ich hätte mich beinahe verzockt. Dachte mir so einfach mal die neuen Abstandswerte (die Subs haben 3,45m zum Hörplatz) eingeben, umstecken und los gehts mit der "Missa Criolla" und der fetten Trommel. Klar hört man da sofort Unterschiede, aber Holzweg! Beim Nachmessen des Pegels kam nämlich dieses hier:

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6 dB Unterschied. Nach langem Grübeln wars dann klar: Beim Stereosub (also Basserweiterung) wird jeder Kanal durchgeroutet, beim PWBA (=2 Monosubs) macht die Matrix + 6dB draus. Stichwort Monokompatibilität. Es ist also richtig was die Neumänner machen, aber man muß darauf achten und es einstellen, d.h. korrigieren in diesem Fensterchen:

Bild

Jetzt ist der Tieftonpegel wieder gleich. Ein Schelm wer denkt, daß wäre der Pegelgewinn, ist nur die Monomatrix. Der gelieferte Schalldruck ist natürlich gleich und sieht dann so aus:

Bild

Und wie klingt es? Am Hörplatz sehr gut. Unterschiede zwischen Stereobass und PWBA? Nö, woher auch?

Möglicherweise müssen wir eine Diskussion führen über Monobass vs Stereobass. Mir scheint die Anregung meines Zimmers mittels PWBA Monobass gut zu tun. Aber es gibt ja auch andere Meinungen dazu. Und man lernt nie aus.

Am Anfang stand für mich immer die bange Frage, ob ich den "großen" Bass ersetzen kann. Mittlerweile hat das Ganze einen solchen Fortschritt das ich es nicht mehr missen möchte. Das Gesamtsystem KH420+750 ist eben durch seine Systemeigenschaften im Ganzen sehr viel weiter gekommen. Es machte Sinn gleich mit zwei Winzlingen anzufangen.

Viele Grüße
Matthias
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DocM
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Beitrag von DocM »

Hallo,

Hat jemand Informationen ob die KH750 auch in weiß verkauft werden sollen?

VG
Marcus
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Holger,

will versuchen einige Deiner Wünsche gleich zu Erfüllen. Wieder sind es unkalibrierte Vergleichsmessungen. Und der Tieftonanstieg wird dann später über eine Zielkurve noch bearbeitet.

Hier mal die beiden RTD-Kurven aus Acourate. Zuerst der Stereosub (Mikro am Hörplatz, Abstände zum Sub 3,45m und zum Hauptlautsprecher 2,4m)

Bild

Hier das PWBA:

Bild

Da sieht man schon Unterschiede in der Anregung des Raumes. Pegel, wie im vorigen Beitrag wurde angeglichen.

Auch mal das Klirrverhalten (aus REW), aber bitte nicht mit den Messungen von Neumann vergleichen, wichtig sind auch hier nur die Unterschiede

Stereosub mit THD, k2, k3:

Bild

und PWBA:

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schoko-sylt hat geschrieben: 21.12.2019, 18:18 Messungen zeigten, dass die Verzerrungen (wie von Neumann fairerweise auch in den Diagrammen dargestellt) im Bassbereich unter 30Hz bei Nutzung aller Subs gegenüber der Messung ohne Subs erheblich zunahmen, wenn größere Schalldruckpegel erforderlich waren.
Messungen bei Deinen 4 x 805? Natürlich sagt das Ganze noch nichts über den gehörten Schallpegel aus. Wie oft hören wir die fette Trommel aus der "Missa criolla" oder eine Orgelsinfonie. Nur wenig spielt sich auch in dem von Dir monierten Bereich ab. Ganz klar nehmen Verzerrungen nach unten zu. Möglicherweise sind auch 2x 750-iger noch viel zu wenig. Da wird sich Reinhard/Hörzone endlich mal freuen können. Besser geht immer. Meine Intention war ja wie eingangs erwähnt eine andere. Ich wollte die KH420 aufwerten und das ist gelungen.

Viel Grüße
Matthias
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Matthias,

ganz herzlichen Dank für deine Mühen und die Bereitschaft, die Ergebnisse deiner Experimente so nachvollziehbar zu dokumentieren. Auf diese Weise bleibt mir (vorerst) der Bau eines high-endigen Y-Verteilers erspart. :cheers:

Nach meinem Aha-Erlebnis, um wieviel besser die O 410 bereits ohne Subs klingen, wenn ich sie an die Wand rücke, ist mein Ziel: das durch die Wandaufstellung vermittelte Raumerlebnis beizubehalten und die Tiefenstaffelung zu verbessern, indem die Subs die Wandposition übernehmen und die Mains wieder weiter in den Raum rücken (dürfen). Danach kann ich hoffentlich wie Matthias schreiben:
matia100 hat geschrieben: 21.12.2019, 21:51Ich wollte die KH420 aufwerten und das ist gelungen.
Da ich alleine höre und mit der Positionierung meines Sessels flexibel bin, benötige ich kein Bass-Array, sofern es auch so gelingt, einen optimalen Hörplatz zu finden.

Viele Grüße
Rudolf
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Kawumm
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Beitrag von Kawumm »

Guten Morgen

Eine RT Messung in der die Korrektur Maßnahmen mit Absorber Prinzip gehandelt wurden:

https://www.bilder-upload.eu/bild-90dd8 ... .jpeg.html
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Forenten,

es wird immer wieder nach der Verschaltung gefragt. Vielleicht wird es so ein bisschen klarer:

Für den Einzelbetrieb links und rechts, also die sogenannte Basserweiterung, (die Subs arbeiten stereo):

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Für das BassArray (SBA oder PWBA, nennt es wie ihr wollt), die Subs arbeiten mono und sind -6dB zu korrigieren (wegen der Monomatrix):

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Viel Spaß beim ausprobieren !

Ich verabschiede mich jetzt in den Weihnachtsurlaub und wünsche allen hier ein Frohes Fest.

Viel Grüße
Matthias
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Matthias,
matia100 hat geschrieben: 22.12.2019, 20:17 Ich verabschiede mich jetzt in den Weihnachtsurlaub ...
den hast du dir redlich verdient! :cheers:

Bis bald auf diesem Kanal
Rudolf
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Hoerzone
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Beitrag von Hoerzone »

DocM hat geschrieben: 21.12.2019, 21:50 Hallo,

Hat jemand Informationen ob die KH750 auch in weiß verkauft werden sollen?
Hallo Marcus

ich sag mal Nein
und dann
vielleicht
viele Grüße
Reinhard

@all wünsch euch schöne Weihnachten und viele Grüße von der Insel ... durch eure Käufe gesponsert :mrgreen:
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Mario
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Beitrag von Mario »

Hallo zusammen und frohe Weihnachten,

Ich möchte demnächst mal einen 750 für meine KH 310 ausprobieren. Wenn ich das alles hier richtige gelesen habe, kann ich mir dann auch ein DSP sparen (was eine der nächsten Anschaffungen gewesen wäre), da ich dadurch auch die 310 über den kompletten Frequenzgang regeln kann. Oder habe ich das falsch verstanden?

LG

Mario
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DocM
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Beitrag von DocM »

Hallo Mario,

Ich habe zwar auch (noch) keine KH750, aber ich meine, dass Du die Möglichkeiten richtig verstanden hast. Mit dem eingebauten DSP kannst Du mittels vorkonfigurierten FIR-Filter Deine KH310 verbessern und mit parametrischen EQ noch weitere Ortsanpassungen über die App vornehmen.

Viele Grüße
Marcus
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