Subwoofer Neumann KH 750 DSP

[DocM]

Hallo Leute,

Ich finde es spannend wie ihr euch dem vermeintlich optimalen Setup nähert. Eine DBA-Konfiguration kann ich aus eigener Erfahrung nur empfehlen. Allerdings wird dabei der hörbare Schalldruck dann nur von der einen Hälfte der Subs erzeugt weil die andere Hälfte invertiert gegensteuert. Da hilft nur bei subjektiv fehlendem Schalldruck eine Verdopplung der Subs oder Membranfläche

Alternativ zum bisherigen Stereosetup oder DBA würde ich dieses Experiment probieren:
https://mehlau.net/audio/multisub_geddes/

Mit der Multisubanordung sollte Schalldruckpegel erhalten bleiben und der FG egalisiert werden. Mit zwei Subs kommt man damit wohl schon sehr weit. Drei Subs bringen evtl. nur einen kleinen Mehrwert im FG. Probiert habe ich es aber leider bisher auch noch nicht. Sollte sich aber mit dem DSP der KH750 realisieren lassen, oder?

Viel Erfolg bei Schiebn und Optimieren wünscht
Marcus

[manfred.krafczyk]

...hierzu ist zu sagen, dass der KH 750 DSP eine zentrale Stellung im Neumann-Portfolio einnimmt: In seiner Funktion als Frequenzweiche ist er in der Lage, Frequenzgang- und Phasenkorrekturen der an ihn angeschlossenen Lautsprecher vorzunehmen, so auch beim KH 420. Ähnlich der Linn Space Optimisation berücksichtigt er dabei die über die Control-App konfigurierte Lautsprecheraufstellung bzw. Hörplatzposition, die abgefragten Raumeigenschaften sowie die Eigenschaften der ihm bekannten (Neumann-)Lautsprecher.

Eine 2.2 Konfiguration bestehend aus 2x KH 420 und 2x KH 750 muss dabei als doppelte 1.1 Konfiguration vorgenommen werden. So jedenfalls habe ich Markus Wolff auf unserem Workshop verstanden.

Hallo Matthias, Markus und Rudolf,

ich baue gerade ein setup mit 2x KH420, 4x KH750 + KH80 (für surround) auf. Dazu läge es nahe, wie oben schon beschrieben, die KH420 über das Bass-Management der KH750 laufen zu lassen, so dass Trennfrequenz u.a. über die Neumann-App laufen können. Andererseits muss dann aber doch das (hoffentlich hochwertige) eingehende Analogsignal nochmal extra in der KH750 AD-DA gewandelt werden. Ist dann nicht zu vermuten, das dies abträglich ist, da man vermuten darf, dass die AD/DA Wandler im KH750 nicht a priori an die hochpreisigen Wandler heranreichen, die in typischen hochwertigen Anlagen verwendet werden? Leider war ich bei dem letzten Neumann-Treffen noch nicht dabei, da neu in diesem Forum. Bitte also Unwissen nachzusehen. Das mir bekannte Infomaterial zu solchen Aspekten von Neumann finde ich dürftig. Eine Anfrage an den Support wurde bisher nicht beantwortet.

Alternativ kann ich natürlich das Stereosignal der Vorstufe mehrfach mit y-Kabeln verzweigen und alle 6 Systeme einzeln ansteuern und für die KH420 die Trennfrequenz über den Vorverstärker regeln oder / und die KH750 parallel als LFE Kanal ansteuern, aber das wäre natürlich bei weitem nicht so elegant.

Besten Dank & Gruß
Manfred

[Rudolf]

Hallo Manfred,

mit der ADDA-Wandlung wirfst du eine berechtigte Frage auf. Darauf habe ich zwei Antworten:

1. Du umgehst das "Problem", in dem du das Musiksignal digital einspeist.

2. Du gehst (wie ich) davon aus, dass Neumann ihr Handwerk verstehen und den KH 750 mit einer adäquaten Wandlerstrecke* ausgestattet haben. Ich höre jedenfalls keinen Unterschied zwischen meinen O 410 direkt an der Vorstufe und über den/die KH 750 angesteuert.

*Wie wir spätestens seit unserem Forumstreffen 2016 wissen, ist eine ADDA-Wandlung selbst mit bestem Equipment niemals zu 100% transparent. Nachzulesen ab hier: viewtopic.php?p=124513#p124513. Ich bin allerdings der Meinung, dass eine ADDA-Wandlung, die auf einer gemeinsamen Platine stattfindet (und womöglich mit demselben Wandlerchip) bessere Voraussetzungen für eine hohe Transparenz mit sich bringt, als wenn hieran jeweils ein AD- und ein DA-Wandler in zwei verschiedenen Geräten beteiligt sind (einschl. der Problematik digitaler Schnittstellen).

Viele Grüße
Rudolf

[Mister Cool]

Hi,

Ich kenne die Neumanns nicht und weiss nich, wozu deren Bassmanagement fähig ist, daher nur ein Hinweis: sollte man an eine Vorne/Hinten DBA Aufstellung denken, muß man möglicherweise, je nach Raumgrösse, mit Delays für die hinteren Subs von 15-20ms (oder sogar mehr) rechnen, was nicht alle DSPs ermöglichen. Geht es bei den Neumanns?

Grüsse,
Alwin

[matia100]

Hallo Alwin,

je nach Raumgrösse, mit Delays für die hinteren Subs von 15-20ms (oder sogar mehr) rechnen, was nicht alle DSPs ermöglichen. Geht es bei den Neumanns?

Bin mitten drin in den Versuchen. Soviel schon mal, 20,7 ms war meine bis jetzt größte einstellbare Verzögerung. Da müsste man mal bei Neumann direkt anfragen wieviel der DSP schafft, in der App ist es immer eine Eingabe der Distanzen im Verhältnis zueinander, worauf sich dann das Delay berechnet. Ist also ein bisschen Fummelei, aber geht.

Hallo Manfed,

Ist dann nicht zu vermuten, das dies abträglich ist, da man vermuten darf, dass die AD/DA Wandler im KH750 nicht a priori an die hochpreisigen Wandler heranreichen, die in typischen hochwertigen Anlagen verwendet werden?

Erstaunlicherweise habe ich noch keine Verschlimmbesserungen bei der zusätzlichen ADDA-Wandlung an den KH420 herausgehört. Das heißt natürlich nur daß in Summe der klangliche Vorteil immer noch deutlicher ist. Habe mich aber anfangs auch ein wenig gesträubt.

Man darf nicht vergessen, daß die DA-Wandlung auf jedes Chassis einzeln wirkt. Ist also nicht Fullrange. Im übrigen scheint das inzwischen bei vielen modernen und bestens beleumundeten Aktivboxen so gemacht zu werden, da ist Neumann nicht alleine.

Aber trotzdem erscheint es nicht elegant, bei Einsatz mehrerer KH750DSP immer nur Y-Adapter zu basteln. Deshalb will ich als nächstes die analoge Ansteuerung nur noch für das Master-System (2xKH420+KH750) so beibehalten und die Slave-Subs dann digital ansteuern. Ich stelle mir vor, daß deren Anforderungen an eine gute digitale Übertragung durch den eingeschränkten Frequenzbereich geringer ist. Da reicht dann womöglich auch eine einfache 75 Ohm-Koaxstrippe aus dem Videobereich, gleich mit BNC, entsprechend dem Eingang der KH750. Man bräuchte bei Deinen 4 KH750 eben noch mindestens drei digitale Ausgänge mit AES3d oder SPDIF. Also wird ein guter digitaler Splitter notwendig (ev. einer von Funk?).

Viele Grüße
Matthias

[Rudolf]

Hallo Matthias,

Aber trotzdem erscheint es nicht elegant, bei Einsatz mehrerer KH750DSP immer nur Y-Adapter zu basteln. Deshalb will ich als nächstes die analoge Ansteuerung nur noch für das Master-System (2xKH420+KH750) so beibehalten und die Slave-Subs dann digital ansteuern.

... und das schreibst du, nachdem ich mir gerade zwei Y-Adapter bestellt habe.

Ansonsten: eine sehr gute Idee!

Viele Grüße
Rudolf

[matia100]

Hallo miteinander,

Man darf nicht vergessen, daß die DA-Wandlung auf jedes Chassis einzeln wirkt. Ist also nicht Fullrange.

Das muß ich natürlich zurück nehmen. Natürlich kann der DAC für die Hauptlautsprecher im Fullrangebetrieb bedienen. Der DAC für den Sub dagegen ist zusätzlich. Ändert nichts an meiner Einschätzung das ich keine Nachteile wahrnehme wenn die KH420 über den im KH750DSP eingebauten DAC angesteuert werden. Hinzu kommt, das die FIR-Filterung eine positive Wirkung hat.

Hallo Rudolph,

... und das schreibst du, nachdem ich mir gerade zwei Y-Adapter bestellt habe.

Achtung, ich hatte mir zunächst zwei 0815-Adapter aus dem Warenhaus bestellt. Das waren echte Klangbremsen. Meine dann aus H-Kabel-Resten selbst erstellten sind hinreichend neutral.

Viele Grüße
Matthias

[matia100]

Hallo,

Ich kenne die Neumanns nicht und weiss nich, wozu deren Bassmanagement fähig ist, daher nur ein Hinweis: sollte man an eine Vorne/Hinten DBA Aufstellung denken, muß man möglicherweise, je nach Raumgrösse, mit Delays für die hinteren Subs von 15-20ms (oder sogar mehr) rechnen, was nicht alle DSPs ermöglichen. Geht es bei den Neumanns?

Endlich was gefunden dazu: Meine Einstellversuche eines Delays mit 20,7ms waren offenbar schon ziemlich an der Grenze.

Neumann schreibt:

Features Delay:

- Lipsync (100 ms): Zur Gewährleistung der Audio-Video-Synchronität mit bis zu 2,5 Frames bei 50 Hz oder 3 Frames bei 60 Hz

- Laufzeitverzögerung (2 x 20,8 ms): Zur Kompensation unterschiedlicher Hörabstände bis zu 7,2 m (12 ft 5in)

und das noch aus der Neumann Spec:

Latenz (A-D-A) 1.5 ms
Latenz (D-A) 1.2 ms

Die Latenz zwischen analog und digital, die es ja bei unterschiedlicher Ansteuerung der Subs zu berücksichtigen gilt.

Viele Grüße
Matthias


Viele Grüße
Matthias

[manfred.krafczyk]

... und das schreibst du, nachdem ich mir gerade zwei Y-Adapter bestellt habe.

Achtung, ich hatte mir zunächst zwei 0815-Adapter aus dem Warenhaus bestellt. Das waren echte Klangbremsen. Meine dann aus H-Kabel-Resten selbst erstellten sind hinreichend neutral.

Hallo miteinander,

habe jetzt auch Antwort von Markus Wolff von Neumann bekommen:

Ich schlage folgende Konfiguration vor:
Die beiden Fullrange-Kanäle Ihrer Stereoquelle über Y-Kabel parallel allen vier Subwoofern zuführen. Einen Sub als Master deklarieren, von dem aus beide KH420 angesteuert werden. Am 2.-4. Sub sind demnach nur die Eingänge angeschlossen. Die Subs stellen Sie an der Vorderseite des Raumes bei ca. ¼ und 3/4 der Raumbreite auf.
Sie erstellen dann 2 getrennte, identische Systeme. Ein Master System und ein Slave System. Das Gesamtsystem (4 KH750 + 2 KH420) lässt sich dabei nicht synchron im Operate Screen steuern. Also eine synchrone Lautstärkeregelung des Systems ist damit nicht möglich.
Da das Bassmanagement im Subwoofer erfolgt und erfolgen sollte, wird das Signal im Mastersub natürlich gewandelt (wenn Sie ihn analog ansteuern). Die Performance der AD- und DA-Wandlung im KH750 ist so hoch, dass sie dabei keine merkliche Performancebeeinträchtigung mit sich bringt.
Da im Subwoofer beim Bassmanagement nicht nur die modellabhängige akkurate Frequenztrennung erfolgt sondern auch eine Phasenkorrektur der KH420 vorgenommen wird, empfehle ich dringend, das Routing in dieser Art vorzunehmen. Über das Guided Alignment wird außerdem das System inklusive der KH420 an die Aufstellbedingungen adaptiert.

Also soweit alles klar. Da ich das Stereosignal damit auf vier Sereostränge aufteilen muss, hatte ich mich schon nach hochwertigen Splittern erkundigt, bevor ich gemerkt habe, dass mein RME Fireface UFX die Aufgabe übernehmen kann. Ich gehe also mit dem Stereosignal in einen der Analogeingänge des RME und route alles identisch auf die symmetrischen Ausgänge 1-8.

Der schöne Effekt ist, dass ich damit auch noch weitere analoge Eingänge des RME (z.B. für Meßsignale oder Tidal MQA via Bluesound Node2 Analogausgang) auf mein Frontsetup routen kann (da meine Lyngdorf Vorstufe nur digitale Eingänge hat).

Besten Gruß
Manfred

[matia100]

Hallo Manfred,

hast Du schon mal mit der App gearbeitet?
Nach meiner Erfahrung, und ich habe dazu auch mit Markus Wolff kommuniziert, ist das etwas mißverständlich formuliert:

Sie erstellen dann 2 getrennte, identische Systeme. Ein Master System und ein Slave System. Das Gesamtsystem (4 KH750 + 2 KH420) lässt sich dabei nicht synchron im Operate Screen steuern.

Er meint sicherlich, daß Du 2 unterschiedliche Systemkonfigurationen benötigst. Eines für das Masterssystem (1xSub+2KH420) und weitere für die Slave-Subs (in Deinem Fall sind es ja 3 Slave-Subs). Dafür mußt Du aber in der App insgesamt vier Konfigurationen anlegen und nicht nur zwei. Die App identifiziert jeden Sub mit seiner eigenen IP-Adresse. In einer Konfiguration kann jeweils nur ein Sub hinein genommen werden. Deshalb eben vier Settings, die aber inhaltlich alle gleich sein dürfen.

Solltest Du was anderes von ihm erfahren, wäre das natürlich sehr interessant zu wissen. Die App ist ja auch noch nicht wirklich fertig ...

Viele Grüße
Matthias

[Rudolf]

Hallo Matthias,

Die App ist ja auch noch nicht wirklich fertig ...

es wäre in der Tat toll, wenn die App demnächst auch die Konfiguration von 2.n Systemen zuließe (und nicht nur von n.1 Systemen).

Finde die App trotzdem gut gelungen! Eine etwas ausführlichere Doku wäre allerdings nicht schlecht ... aber dafür gibt es ja unser Forum.

Viele Grüße
Rudolf

[manfred.krafczyk]

Hallo Manfred,
hast Du schon mal mit der App gearbeitet?
Nach meiner Erfahrung, und ich habe dazu auch mit Markus Wolff kommuniziert, ist das etwas missverständlich formuliert:

Sie erstellen dann 2 getrennte, identische Systeme. Ein Master System und ein Slave System. Das Gesamtsystem (4 KH750 + 2 KH420) lässt sich dabei nicht synchron im Operate Screen steuern.

Er meint sicherlich, daß Du 2 unterschiedliche Systemkonfigurationen benötigst. Eines für das Masterssystem (1xSub+2KH420) und weitere für die Slave-Subs (in Deinem Fall sind es ja 3 Slave-Subs). Dafür mußt Du aber in der App insgesamt vier Konfigurationen anlegen und nicht nur zwei. Die App identifiziert jeden Sub mit seiner eigenen IP-Adresse. In einer Konfiguration kann jeweils nur ein Sub hinein genommen werden. Deshalb eben vier Settings, die aber inhaltlich alle gleich sein dürfen.

Hallo Matthias,

Ich habe schon mal oberflächlich mit der App gespielt und seine Ausführungen in Deinem Sinne verstanden bis auf eine Kleinigkeit: Ich dachte, ich hätte vier Settings, von denen die drei für die slave-subs identisch sind.

Besten Gruß
Manfred

[matia100]

Hallo Manfred,

die Sache hört sich komplizierter an als sie wirklich ist. Wenn man Software erklären muß...

Und in der Tat jagt da ein Mißverständnis das andere: Zunächst mal ist die App so gestrickt, daß jedes Setting nur einen Sub unterstützt, daraus folgen insgesamt 4 Settings.

Dummerweise ist die App nicht sooo wahnsinnig schnell: bei jeder Anwahl eines neuen Settings wird das aktuelle erst disconnected, danach das neu angewählte connected. Zeit zum durchatmen.

Welche Settings von den vieren davon gleich sein können muß man vorher überlegen. Als erstes muß Du Dich entscheiden ob Du Stereo-Sub-Betrieb machen willst oder alle Subs Mono spielen läßt. Davon hängen die sich ergebenden Sub-Pegel ab. Leider muss man dann auch bei n-fachen Monobetrieb darauf selbst achten, die App unterstützt es nicht. Bei Stereo bist Du fein raus, wenn du für links und rechts nur einen Sub nimmst, schon bei zweien musst Du manuell rechnen.

Nach meinen derzeitigen Erfahrungen mit den KH750 würde ich alle Subs Mono betreiben und dann in DBA-Konfiguration. Wenn Du bei Deinem Einbau in der Front bleibst (?) hast Du freie Wahl. Zudem ist es wiederum entscheidend wie Du verkabelst: analog Y-Kabel (Monomatrix Korrektur 6 dB beachten oder digital - parallel, also jeder Sub einzeln, verhält sich wie Stereo-Subs, dann ohne Pegelkorrektur). Alles klar?

Viele Grüße
Matthias

[manfred.krafczyk]

Hallo Matthias,

>schluck<; da ich erst mal Richtung SBA gehe, dachte ich, dass alle subwoofer beide Stereo-Kanäle analog als input erhalten. Der master sub füttert die beiden KH420 und ich muss nach Einrichtung aller vier setups diese in der Versuchsphase alle nacheinander variieren, wobei die drei slave-sub-setups nach jeder Iteration identisch sein sollen. Da der Master sub ja automatisch beide Kanäle addiert, muss ich allen anderen auch das Stereo-Signal geben, damit sie auch summieren können und alle das gleiche Bass/LFE-Signal wiedergeben, also geht aus meiner Sicht analog nur Mono im Bass.
Am RME-Interface habe ich einen digitalen AES/EBU XLR-Ausgang. Wie und ob ich diesen sinnvoll mit dem digitalen AES3 input des Master subs verbinden kann und wie ich von da aus die anderen drei slave subs per daisy-chain ansteuere, und ob ich so einen Stereo-Bass realisieren könnte, kann ich gerade nicht sagen. Ich denke, ein Monobass unter 80 Hz ist erstmal keine Schande.

Bin diese Woche noch beruflich unterwegs und kann erst nächste Woche damit spielen.

Bis dann
M.

[matia100]

Hallo Manfred,

... dachte ich, dass alle subwoofer beide Stereo-Kanäle analog als input erhalten

Ja, nur wenn Du Sie analog per Y-Adapter verschaltest. Wobei die App annimmt Du hast lediglich einen Sub dran und den Pegel dafür auch für einen errechnet. Die App geht also bei 2.1 davon aus, das der eine Mono ist und bildet dann für den eine Monosumme mit richtiger Pegelkorrektur von 6dB (Monosummenkompatibilität).

Selbstverständlcih kannst Du auch ein Setup für links (1xKH750+1xKH420) und auch für rechts (dito) machen. Das ist dann eine Basserweiterung. Der Sub erhält dann auch nur den Anteil für links bzw. rechts, ist also keine Monosumme. Und wenn Du das nicht berücksichtigst, denkst Du auf einmal der Bass klingt aber anders. Was er nicht tut, nur der Pegel ist falsch.

muss ich allen anderen auch das Stereo-Signal geben, damit sie auch summieren können und alle das gleiche Bass/LFE-Signal wiedergeben, also geht aus meiner Sicht analog nur Mono im Bass.

Genauso gut könntest Du Dich entscheiden ein Stereosub-System mit 2xKH750 pro Seite zu bilden, so wie bei Dir in der Frontwand ohnehin angeordnet.

Aber

Ich denke, ein Monobass unter 80 Hz ist erstmal keine Schande.

da bin ich ganz bei Dir. Und wenn Du doch mal Film guckst und den LFE nutzt ist da unten eh alles nur noch Mono.

Ich denke wichtig wird die Entscheidung ob analog oder digital verkabeln.

Also bleibt noch spannend.

Viele Grüße
Matthias