Subwoofer Neumann KH 750 DSP

Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Liebe Freunde,

ich oute mich mal als der Fragesteller und gelobe Besserung hinsichtlich der Nomenklatur. :oops: Eigentlich schade, dass wir nun nicht mehr von einem 2.1, 2.(1+1) bzw. 2.2-System sprechen dürfen, sondern korrekterweise von einem 2.0-System mit Bassmanagement, erweitert entweder um einen Monobass, zwei gekoppelte* Monobässe oder zwei getrennte Stereobässe.

*gekoppelt als "Plain Wave Bass Array"

Matthias bevorzugt zwei gekoppelte Monobässe, ich bin bislang mit einem Monobass sehr zufrieden (wobei ich die gekoppelten Monobässe noch testen werde). Wenn ich Markus Wolff richtig verstanden habe, kann es bei getrennten Stereobässen beim Vorliegen von kanalungleichen Signalen in Verbindung mit raumbedingten Nachschwingern zu unerwünschten gegenseitigen Auslöschungen bzw. Überhöhungen kommen. Bei einer durchschnittlichen Nachhallzeit von 0,5 s in meinem Hörraum könnte dies durchaus relevant sein. Deshalb werde ich sicherheitshalber "Mono" im Bass fahren. So mein vorläufiges Fazit.

Viele Grüße
Rudolf
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Lieber Rudolf,
ich würde mich da im Zweifelsfall auf die Ohren verlassen, bei Pop Mono-Bass, bei Klassik kanalgetrennte Ansteuerung...
Bei mir ist wegen der Eckwooferplatzierung der Unterschied dramatisch (Fehler bei Mono, weil meine Bässe bis 300Hz eingesetzt sind).
Grüße
Hans-Martin
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Hi,

was mich in der ganzen "Monobass" Problematik interessiert, ist wie Ihr anschließen die Messung und Anpassung des FG per Acourate handhabt
Nach dem "Monobass" Konzept, wird das Signal für den Sub aus der "Summe" der beiden Kanäle L und R gebildet. Aber später, beim Acourate Logsweep Recorder bei der kanalgetrennten Messung (Stereo) wird der Sub nur mit einem "halben" Signal versorgt (für das jeweilige gemessene Kanal).
Um ein "Monobass" zu messen, müsste man eigentlich "tricksen" und zwar ein Logsweep in Mono durchführen, zwei mal wiederholen und dabei den "unnötigen" Hauptlautsprecher ausschalten (also pro Seite getrennt speichern),

Habe ich etwas missverstanden?
Wie koppelt/generiert Ihr den Monobass-Signal an das jeweilige Stereo-getrenntes Signal für die Hauptlautsprecher während des Logsweeps?

BTW.
Ich habe diesses Prozedere schon ausprobiert, aber das führt z.T. zu einer zu starken Absenkung des Bass-Pegels, da es in der Logsweep-Messung immer als Summe (zu laut für ein Einzelkanal) ausgewertet wird. Ich konnte es durch anschließende leichte Anhebung des Pegels in den für die Subs generierten Filtern (Cor-Files) kompensieren. Aber das geht nicht für "EQ über alles" sprich "nicht-Mehrwegsysteme", sprich ohne extra XOs für die Subwoofer

Ein "work-around" wäre zum Zeitpunkt der Logsweep-Messung den Pegel der Subs um einen festen ermittelten Wert abzusenken (bei mir waren es ca. 3-4dB), und dann, nach dem die Acourate Filter generiert und genutzt werden, den Pegel um den gleichen Wert wieder zurück anzuheben.

Grüsse,
Alwin
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Marcus,
DocM hat geschrieben: 21.01.2020, 16:00 @Matthias: Hast Du ein solches DBA mal konkret getestet? Deine vergleichenden Hörerfahrungen und Messergebnisse mit den KH750 würden mich und vermutlich auch viele hier Mitlesenden sehr interessieren. Oder habe ich eventuell diese Infos hier überlesen?
Nein, bin noch bei dem Front Bass-Array und will das erst optimieren unter Nutzung des EQ speziell für die Subs.

Hallo Alwin,
Mister Cool hat geschrieben: Gerade ein Vergleich, was man mit einer auf zwei Stück limitierten Anzahl der Subwoofer (aus der Sicht des DBA/SBA Konzeptes), aber durch die unterschiedliche Aufstellungen: Vorne/Vorne vs Vorne/Hinten oder sogar vs Links/Rechts erreichen kann
Jungs, ihr lasst einem ja gar keine Zeit mal einen Zustand richtig zu genießen... :roll: Das habe ich natürlich noch vor und werde dann berichten / Messungen zeigen.

Alwin, ich habe auch noch Bedenken, daß mir der DBA die gewünschte Bassenergie wieder auffrißt. Also mit nur 2 Subs? Und für 4 muß erst die Kriegskasse wieder gefüllt werden.

Hallo Rudolf,
Rudolf hat geschrieben:Matthias bevorzugt zwei gekoppelte Monobässe, ich bin bislang mit einem Monobass sehr zufrieden (wobei ich die gekoppelten Monobässe noch testen werde).
Mein Ausgangspunkt war ja ein anderer: Ich hatte den 40cm-MEG Basis14K als Monobass im Einsatz. Jetzt mussten 2 KH750, die lediglich 80% der Fläche des vorherigen aufweisen, zeigen ob die Basspower ausreicht. Den Part haben sie mit Bravour bestanden. Habe natürlich versucht alle Stufen auch durchzumachen. Die beiden "gekoppelten" Monobässe sind in meinem Hörraum an der Front positioniert noch deutlich besser als nur einer. Ich empfehle es auszuprobieren. Bei Subs scheint mir ist die Suche der bestmöglichen Positionierung die halbe Miete.

Bis jetzt kann ich den Empfehlungen von Markus Wolff, der sehr auf Monobass und Array drängt uneingeschränkt folgen. Seinen steten Hinweis auf die Y-Verkabelung interpretiere ich so, beide Subs signalidentisch anzusteuern. Dem steht meine gemischte Ansteuerung nicht entgegen sofern alle Parameter korrekt eingestellt sind: gleicher Pegel, gleicher Zeitpunkt zwischen analog und digital.

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:Bei mir ist wegen der Eckwooferplatzierung der Unterschied dramatisch (Fehler bei Mono, weil meine Bässe bis 300Hz eingesetzt sind).
Ich hoffe doch nicht daß Deine Befürwortung für einen Stereobass aus dieser Betriebsweise resultiert?
Ansonsten ist das Thema Stereobass vs Monobass natürlich eine heilige Kuh. Bei den Studioleuten, die Neumann als erste im Focus haben, ist das Thema durch, das gibt es hohe Übereinstimmung daß < 80Hz das schnuppe ist.

Ich selbst bin mir da unsicher. Ganz praktische Erfahrungen haben mir immer wieder gezeigt, daß Monobässe leichter zu handeln sind.

Viele Grüße
Matthias
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Alwin,
Mister Cool hat geschrieben: 22.01.2020, 10:57 was mich in der ganzen "Monobass" Problematik interessiert, ist wie Ihr anschließen die Messung und Anpassung des FG per Acourate handhabt
Nach dem "Monobass" Konzept, wird das Signal für den Sub aus der "Summe" der beiden Kanäle L und R gebildet. Aber später, beim Acourate Logsweep Recorder bei der kanalgetrennten Messung (Stereo) wird der Sub nur mit einem "halben" Signal versorgt (für das jeweilige gemessene Kanal).
Um ein "Monobass" zu messen, müsste man eigentlich "tricksen" und zwar ein Logsweep in Mono durchführen, zwei mal wiederholen und dabei den "unnötigen" Hauptlautsprecher ausschalten (also pro Seite getrennt speichern),
Es gibt keine unterschiedliche Messung mit dem LSR ob Stereobass oder "gekoppelter" Monobass. Ich messe auch hierfür immer Stereo, d.h. der LSR sweept erst links dann rechts. Entsprechend der Ansteuerung gibt es bei Stereobass Unterschiede zwischen rechts und links, wie man sieht.
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Rote und grüne Kurve sind der Stereobass, Blau und braun der Monobass. Gemessen am Hörplatz, Subaufstellung gleich. Pegelunterschied entsprechend der Monomatrix im Sub, hatten wir schon hier viewtopic.php?p=176105#p176105

Man sieht sehr schön wie das akustische Ergebnis der Ansteuerung folgt. Und das das Array auch wirklich funktioniert im Sub-Bereich, denn die Unterschiede zwischen rechts und links beim Stereobeispiel rühren von der unterschiedlichen Anregung des Raumes her. Das Signal ist ja immer das Gleiche. Also brauche ich auch keine unterschiedliche Handhabung bei Acourate.

Jetzt habe ich aber noch nichts über meine Zielkurve gesagt. Meine Versuche sollen dahin gehen, Acourate weitgehend vom Bassbereich zu befreien. Darin übe ich aber noch.

Viele Grüße
Matthias
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,

auch ich habe in der Vergangenheit meine Experimente mit Stereo- und Monobass bei meinen beiden Subs gemacht, die sich allerdings mittlerweile fast diagonal im Raum gegenüberstehen. Beide Subs im Monobass-Betrieb liefern eine wesentlich homogenere Raumanregung, sprich, mit weniger Auslöschungen/Einbrüchen zwischen 16 und 120Hz.

Doch auch in einer Konfiguration, bei der beide Subs jeweils in der Nähe ihrer Hauptlautsprecher stehen, sehe ich die homogenere Raumanregung für den wichtigeren Klangaspekt als eine mögliche stereophone Zuordnung von Bassanteilen, die ohnehin aufgrund der geringen bis nicht vorhandenen Ortbarkeit ab 100 Hz abwärts keinen hörbaren Anteil an einer stimmigeren Wiedergabe hat. Zumindest so meine Erfahrung.

Grüße
Fujak
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

matia100 hat geschrieben: 22.01.2020, 13:23 Alwin, ich habe auch noch Bedenken, daß mir der DBA die gewünschte Bassenergie wieder auffrißt. Also mit nur 2 Subs? Und für 4 muß erst die Kriegskasse wieder gefüllt werden.
Hi,
ich denke, das mit dem Auffressen der Bassenergie ist ein Missverständnis und ein Irrglaube.

Ich stelle mir das ganze wie folgt vor:

1. Wenn ich nur einen Sub einsetze, ergibt sich der an dem Sitzplatz empfundenen Basspegel (Bassenergie) aus:
- Direktschall
- von der Rückwand reflektierter Schall

Je nach Raumgröße und Sitzposition ergeben sich die Moden -> Peaks und Dellen.
Die Peaks erhöhen den empfundenen Basspegel, die Dellen senken den empfundenen Basspegel
Die Peaks senken wir mitels EQs/DSP ab, aber die Dellen können wir mit EQs/DSP nicht anheben.
Somit ist (im übertragenen Sinne) die Bilanz des empfundenen Basspegels nach der EQ-Korrektur "negativ"

2. Wenn ich zwei Subs als DBA einsetze:
- an dem Pegel des Direktschalls ändert sich nichts
- aber der hintere Sub (DBA) verhindert die Entstehung des reflektierten Schalls. Dadurch gibt es keine Peaks (die wir auch bei einem Sub mittels EQ bekämpfen konnten) UND es gibt keine Dellen (!!!).
Somit ist (im übertragenen Sinne) die Bilanz des empfundenen Basspegels nach der DBA-Korrektur "neutral = null"

Ich empfinde den Basspegel ohne Dellen (also mit DBA) als voll mit Energie, kraftvoll, und mit den Dellen (also ohne DBA) als aufgefressen/leblos -> also genau andersrum, als Du es befürchtest.

Nicht die korrigierten Peaks, sondern das Fehlen der Dellen ist das geile an DBA. Denn bedingt durch die typischen Musik-/Wohnzimmergrössen entstehen die Dellen ausgerechnet in dem Bassbereich (meistens 30-60Hz), der am meisten Spaß macht und für den satten, vollen Klang sorgt. Das ist der richtige "Spaßmacher", der mich immer wieder dazu animiert, den Lautstärkeknopf weiter nach rechts zu drehen :-)

matia100 hat geschrieben: 22.01.2020, 13:44 Es gibt keine unterschiedliche Messung mit dem LSR ob Stereobass oder "gekoppelter" Monobass. Ich messe auch hierfür immer Stereo, d.h. der LSR sweept erst links dann rechts.
Verstanden, also das ganze Acourate-Verfahren (bis hin zum Generieren von Korrekturfilter / Makro4) läuft weiterhin wie gewohnt in "Stereo", und der "Monobass" wird erst anschliessend aus dem per Acourate korrigierten Stereosgnal in dem Sub erzeugt

Grüsse,
Alwin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

matia100 hat geschrieben: 22.01.2020, 13:23
Hans-Martin hat geschrieben:Bei mir ist wegen der Eckwooferplatzierung der Unterschied dramatisch (Fehler bei Mono, weil meine Bässe bis 300Hz eingesetzt sind).
Ich hoffe doch nicht daß Deine Befürwortung für einen Stereobass aus dieser Betriebsweise resultiert?
Hallo Matthias,

Nein, da steht mehr Überlegung dahinter.
Im Bereich Pop mit gepannten Mixen gibt es keine Phasendifferenzen der einzelnen Mono-Quellen, die auf beide LS verteilt sind. Dasselbe gilt für koinzidente Mikrofonaufstellung der Intensitätsstereofonie. Da verstehe ich sofort das Argument mit dem Mono-Bass.
Ansonsten ist das Thema Stereobass vs Monobass natürlich eine heilige Kuh. Bei den Studioleuten, die Neumann als erste im Focus haben, ist das Thema durch, das gibt es hohe Übereinstimmung daß < 80Hz das schnuppe ist.
Jeder hat in seiner Sammlung herausragende Produktionen, gemacht von Studioleuten. Der größere Anteil ist jedoch weniger überzeugend - ebenfalls von Studioleuten gemacht bis versaubeutelt. Schade eigentlich um die schöne Musik und das Bemühen der Musiker.

Ich kann nur jedem raten, mal einen der Subs allein laufen zu lassen, auf 80Hz begrenzt. Musik mit Gesang und dann die Frage beantworten, ob Sänger oder Sängerin. Abgesehen davon, ob man mit geschlossenen Augen die Richtung des Subs zeigen kann. Und dann beide Subs in Mono, das Ergebnis kommt aus der Mitte. Ein Erlebnis aus der Florentinischen Kapelle klingt mir noch im Ohr, das Gebrumme eines draußen vorbeifahrenden Bus machte mir akustisch die Größe der Kapelle bewusst.
Ich selbst bin mir da unsicher. Ganz praktische Erfahrungen haben mir immer wieder gezeigt, daß Monobässe leichter zu handeln sind.
Wie oben gesagt, dem Pop-/Jazz-Hörer kann das egal sein, bei Klassik kann das anders sein. Ich meine, eine gegebene Authentizität der Aufnahme wird mit Monobass eventuell gestört (vorsichtig formuliert). FLOW kommt nicht von ungefähr.

Ich folge da David Griesinger, er ist nur eine Stimme, da interessiert mich weniger die Mehrheit der Studioleute, deren pragmatische Herangehensweise uns eine Unmenge von unerirdischen Aufnahmen beschert hat. Das ist Verhältnis 1 Griesinger gegen die große Gruppe der Tonmeister ist gewiss -statistisch betrachtet- unangemessen, outet aber meine Einstellung.

Ich habe auch das Argument von Robert E. Greene verstanden, der sagt, dass breit aufgestellte Lautsprecher die fehlenden Laufzeitunterschiede der Intensitätsstereofonie durch die schädelformbedingten Laufzeitdifferenzen an den Ohren zumindest ansatzweise kompensieren. Wir haben zum Glück 2 Ohren mit Abstand - ganz im Gegensatz zu einer Messmikrofonmembran. Schön, dass es Kalibrierkurven gibt, die dem Anwender eine Verlässlichkeit vermitteln, ohne dass er über die Glättungsalgoritmen der Software einen Gedanken verliert. Eine differenziertere Betrachtung finde ich hilfreich.

Aus dem Bild von Matthias kann ich beim ersten Blick nur sehen, dass die Mono-Schaltung die größere Peak-zu-Dip Pegeldifferenz zeigt, also mehr Korrekturbedarf hat als die beiden einzelnen Kanäle individuell. Aus dem Bild ließen sich noch mehr Aussagen ableiten, die mir aber nicht so wichtig sind wie sie Frage, was anderes zu erwarten wäre als bei eine Raumanregung von Subs parallel zu ihrer gemeinsamen Rückwand.

Grüße
Hans-Martin
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Kawumm
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Beitrag von Kawumm »

Guten Morgen

Vor langer Zeit hatte ich 4 geschlossene 12“ DIY Bässe nach der 1/4 Regelung an der Stirnwand positioniert, jeweils 1/4 von der Raumbreite und jeweils 1/4 vom Boden & der Raumdecke entfernt.

Da die Neumänner nicht zu groß oder zu schwer oder gar zu teuer wären, ist dies doch eine relativ einfach umsetzbare „Basswand“.

Daraus entwickelten sich zwei raumhohe Eckhörner Bassarrays und letztendlich später dann die raumhohen Dipolbässe.

Damit kam ich ganz gut zurecht.
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Kawumm hat geschrieben: 23.01.2020, 08:27
Daraus entwickelte sich zwei Raumhohe Eckhörner Bassarrays und letztendlich, später dann die Raumhohe Dipolbässe.

Damit kam ich ganz gut zurecht.
Hi,

das interessiert mich sehr. Kann man die Dipolbässe irgendwo sehen?

Grüsse,
Alwin
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jherbert
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Beitrag von jherbert »

Kann man den KH750 digital ansteuern und die KH120A (oder was auch immer) über die analogen Ausgänge anschließen?
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo,

ja, das geht ohne Probleme. Hatte hier davon berichtet:

viewtopic.php?f=16&t=10396&start=120#p177205

Wenn Du die Kombination mit den Neumann-eigenen Lautsprechern wählst, empfehle ich die App zu nutzen. Dann hast Du den Vorteil der eingebauten DSP´s.

Versuch es mal und berichte ob es für Dich besser klingt.

Viele Grüße
Matthias
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jherbert
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Beitrag von jherbert »

Hallo Matthias,

danke. Mal sehen zu was ich am Wochenende komme, und ob mir meine Frau eines ihrer iDevices leiht. Die app gibt's ja nur für iOS :-(

Liebe Grüße
Joachim
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Joachim,

leider nur ab iOS 10.3, was bedeutet es muß ein neueres iPAD sein.

Grüße
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jherbert
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Beitrag von jherbert »

Sie ist immer auf dem aktuellen Stand ;)
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